Проблемы Эволюции |
17 октября 2006 года (телемост Израиль — Москва)
17 октября 2006 года
(Телемост Израиль — Москва)
Всевозможные идеалистические, оккультные, религиозные, духовные и прочие ненаучные концепции и учения все больше входят в моду. Это факт, с которым нельзя не считаться. Почему так происходит? Почему в наш вроде бы просвещенный век, когда грандиозные достижения науки очевидны как никогда, людей по-прежнему тянет в мистику? Причин тут много. Я бы выделил несколько основных:
1) Наука развивается слишком стремительно. Человечество не успевает переварить и осмыслить поток новых фактов. Отчасти в этом вина ученых, уделяющих мало внимания популяризации своих достижений.
2) Мир, в котором мы живем, оказался сложнее, чем мы ожидали. Сложнее, чем нам хотелось бы. Чтобы воспринять современную научную картину мира в объеме, достаточном для формирования целостного мировоззрения, от человека требуются большие интеллектуальные усилия. Не все на это способны. Поэтому учения, предлагающие простые и окончательные ответы на все вопросы сразу, становятся все более востребованными.
3) Ученые все время открывают что-то новое, пересматривают старые взгляды, спорят о чем-то, абсолютных и окончательных истин никогда не предлагают... У обывателя из-за этого складывается впечатление, что ученые "сами ничего толком не знают". То ли дело какой-нибудь гуру - астролог, парапсихолог, шаманист и т.п. У него на все вопросы есть готовые окончательные ответы, являющиеся истиной в последней инстанции и не подлежащие пересмотру. Это впечатляет. Особенно если гуру умеет правильно надувать щеки и демонстрировать свой высокий статус в иерархии при помощи простых и общепонятных символов. Знаете, как у некоторых обезьян, у которых статус определяется яркостью окраски определенной части тела пониже хвоста. Многие люди недалеко ушли от этого. Мы так падки на все эти примитивные символы солидности, престижности, элитности... поистине, ничто обезьянье нам не чуждо.
Чтобы прийти к пониманию избыточности идеалистических допущений на современном этапе развития науки, нужно очень много знать. Нельзя требовать таких усилий от каждого простого смертного. Поэтому все, кого не устраивает (по тем или иным причинам) научное материалистическое мировоззрение - милости просим, выбирайте себе что-нибудь попроще. Что-нибудь такое с готовыми ответами, где все известно раз и навсегда. Благо выбор велик.
Такие вот дела. Мы никого тут не собираемся убеждать, что бога нет. Это, говорят, недоказуемо. Религии людям нужны. И секты, и всякие псевдонаучные конструкции тоже, наверное, нужны.
Но только пусть все-таки котлеты у нас будут отдельно, а мухи - отдельно. Ничего я не имею против каббалы как общественного, культурологического явления. Напротив, очень даже симпатичная такая, увлекательная, древняя философская идеалистическая концепция. То, что каббалисты не соглашаются называть свое учение религиозным - их полное право (несмотря на то, что в их книгах на каждой странице мелькает слово "Творец"). И все бы было хорошо, если бы каббала не претендовала на статус НАУКИ. А вот этого я уже, извините, никак не мог стерпеть. И поэтому согласился на разговор с одним из главных каббалистов Михаилом Лайтманом.
От живого разговора и от чтения текста стенограммы - впечатление совершенно разное. То, что мне казалось совершенно очевидным и не нуждающимся в комментариях во время беседы, уже не кажется таковым при чтении текста. Это относится прежде всего к ряду ситуаций, когда мне во время разговора казалось, что слабость позиции моего оппонента слишком очевидна, чтобы специально на нее указывать. И я оставлял ряд его высказываний без комментариев именно по этой причине (дескать, зрители/читатели сами не дураки, все прекрасно видят). При чтении стенограммы, однако, все почему-то выглядит по-другому. Поэтому я дополнил текст кое-какими дополнительными комментариями (они выделены красным). А в остальном вся беседа приведена как есть, полностью, лишь с незначительной редакторской правкой: убраны слова-паразиты и прочие неизбежные атрибуты устной речи, которые в речи письменной смотрятся неуместно. Кстати, должен признать, что слов-паразитов, незаконченных фраз и других стилистических погрешностей в моих репликах оказалось существенно больше, чем у М. Лайтмана. Ну, ораторскому ремеслу тоже ведь надо учиться.
М.Лайтман: Здравствуйте. Меня зовут Михаил.
А. Марков: Меня зовут Александр Марков. Я работаю в Палеонтологическом институте. Биолог, доктор биологических наук. Занимаюсь изучением эволюции жизни на Земле.
М.Лайтман: Ну, я занимаюсь не эволюцией, а... ну, развитием жизни. Не только на Земле, насколько это позволяет узнать и почувствовать моя наука Каббала. Но очевидно где-то перекликаются наши науки.
А. Марков: Мне дали ваши коллеги посмотреть ваши книжки и, насколько я понял, Каббала претендует на объяснение всего Мироздания и в том числе жизни. И поскольку биология — наука о жизни, то именно в этой области, я так понимаю, сферы наших научных интересов и пересекаются.
М.Лайтман: Да. Я думаю, что — да. У вас уже возникли какие-то вопросы в связи с этим, Александр?
А. Марков: Я бы хотел начать с вопроса, который является самым принципиальным. Мне сказали, что вы заинтересованы в диалоге с учеными, с представителями естественных наук. И поэтому я хочу задать вопрос, который определяет возможность или невозможность такого диалога с биологами. Вопрос очень простой: признаете ли вы факт биологической эволюции и, в частности, ту картину эволюции человека и его непосредственных предков, которая реконструирована по современным данным археологии, палеоантропологии и генетики?
М.Лайтман: Когда вы говорите, признаю ли я картину, которую представляет нам современная биология, палеонтология, генетика, это может быть не та картина, которую представляли нам эти науки 10-20 или 100 лет назад, и может быть не та картина, которую они нам представят через 10-20 или 100 лет вперед. Так что, вполне возможно, что в чем-то, может быть, — нет. Но в принципе, если вы говорите о реальных данных, которые эта наука предоставляет, а не то, что она строит над этими данными свою теорию, то, конечно, против этих данных нечего возражать. И Каббала, как тоже наука о постижении мира, в котором мы существуем, приветствует все остальные науки и считает, что это реальность, данная нам в ощущениях, — она просто реальность и против этого нечего идти. Наоборот. Проблема только в том, как, исходя из этого, мы строим свои теории и опираемся на них. А потом должны все время их менять, потому что вырисовываются новые данные, которые теориям уже не подходят. Но, ни в коем случае, против данных нечего возражать.
Каббала говорит о том, что основой всей материи является желание насладиться, желание содержать себя, желание сохранять свой вид, форму. И эта внешняя оболочка желания и есть физическая материя, то есть атомы, молекулы и то, что затем с ними происходит, во что они затем собираются, в какие-то органы неживой, растительной, животной материи. Это все является порождением развития желания, той силы желания. Она является основой. Каббала исследует не внешние материальные формы на этом желании — неживые формы, или растительные, или животные, — а исследует само желание, саму основу, саму силу, которая держит всю материю. Это является предметом ее исследования.
Поэтому, в принципе, не может быть никаких разногласий. Может быть только взаимное, наоборот, обогащение таких форм исследований. Но разногласий не может быть, мне кажется, если речь идет о фактах.
А. Марков: Спасибо. Это очень мне нравится, что вы не отрицаете научные факты. Это, конечно, правильная позиция для диалога с учеными. Ну, тогда давайте посмотрим, если говорить о фактах. Вы сказали, что основной постулат Каббалы в том, что основой материи является желание получать наслаждение. Правильно? Это утверждение, с точки зрения биологии, выглядит очень произвольным. На каком основании можно так утверждать? Хотя я не нейрофизиолог, но я читал на эту тему много и даже писал популярные статьи... Что такое «желание»? Конечно, работа мозга еще изучена не во всех деталях, там очень много непонятного. Но ясно, что сколько нибудь осмысленно говорить о желаниях можно только начиная с высших животных, позвоночных, у которых есть головной мозг, у которых есть система награды. Если мы возьмем бактерию, то у нее никаких желаний нет. И я не вижу, каким образом постулат о том, что желание есть у всех атомов, у всех бактерий, как этот постулат может помочь биологическим исследованиям. Мне кажется, это абсолютно произвольное утверждение.
М.Лайтман: Имеется в виду желание как сила. Допустим, у атома есть желание сохранять свою форму. У каждой частички материи, какой бы она ни была элементарной, маленькой, неописуемо элементарной даже какой-то, все равно есть желание существовать. Это желание — это не значит, что оно осознанное, тут есть какой-то разум, решающий, выбирающий какие-то способы и возможности, варианты существования. Это именно исконное свойство существовать. Затем, если это свойство более развито, — развиваться, достигать каких-то более высоких реализаций своего желания и так далее. То есть желание само по себе — оно первично. А материя, которая на нем строится, в нашем мире образуется, она как одежда, одеяние, оболочка, которая просто выражает силу и свойство этого желания, его вид. Так вот Каббала имеет...
А. Марков: Я так понимаю, что желание в метафорическом смысле используется. То есть Вы понимаете желание как следование материи определенным законам, законам развития, законам существования. Так я понимаю?
М.Лайтман: Нет, я извиняюсь, неправильно вы меня поняли. Очевидно, я виноват в неточности формулировки. Материя — вторична. Она образуется сверху на желании, то есть вначале есть только силы. И эти силы называются в Каббале «желания». Потому что в принципе, кроме этих сил не существует ничего. Все остальное, что мы ощущаем, — какие-то внешние выражения этих сил. Неживая, растительная, животная или человеческая природа — это внешнее выражение, внешнее облачение этих сил. Допустим, если мы возьмем какой-то камень или какую-то неживую вообще... Вот пачка сигарет, неживое что-то. Если бы мы впрыснули сюда инъекцию желания, повысили бы желание, то оно бы превратилось бы — если б мы могли это сделать, но это невозможно — то эта пачка сигарет превратилась бы в растение. Если бы мы всунули бы сюда еще дополнительное желание, то и растение превратилось бы в какое-то живое существо. И так далее. То есть желание, оно определяет форму той материи, которая на нем образуется. Чем больше форма, значит появляется уже желание развиваться, расти, передвигаться, возникают дополнительные органы, возникает уже разум для того, чтобы реализовывать желания.
А. Марков: Понятно. То есть вот такой постулат. Вы привели пример с сигаретной пачкой, что если мы могли бы провести такой эксперимент и усилить желание, то она бы превратилась в растение. Но сами же сказали, что такой эксперимент принципиально невозможно провести. То есть это утверждение, основной постулат о том, что в основе всего лежит желание, он принципиально не проверяем. Так?
М.Лайтман: Он не проверяем, потому что мы не ощущаем нашу действительность на уровне желаний. Мы не контактируем таким образом с действительностью. Мы сами представляем собой внутри какого-то определенного уровня желание, вид желания, конгломерат, я бы даже сказал. В нас существует определенный набор желаний. Этот набор желаний, эта ассамблея желаний что ли, она называется «человек». И люди друг от друга отличаются определенным набором вариаций и уровнями желаний. Так вот, мы воспринимаем себя уже не в желаниях самих, а в теле. И через тело, через его пять органов чувств мы ощущаем и исследуем мир. И поэтому так же исследуем мир, его внешнюю форму, а не его желания. Наука Каббала позволяет опуститься — если можно так сказать, или подняться, не важно — углубиться в уровень, где между собой объекты связаны желаниями и видеть мир желаний, то есть мир силовых каких-то направлений, соединений, связей. А материя существует на сетке этих сил, которые между собою уже контактируют и связаны. И поэтому Каббала описывает все в виде сил, силового поля, взаимодействие между собой различных видов, различных направлений, различных свойств желаний. А с объектами, как мы их уже обнаруживаем нашими органами чувств — неживая, растительная, животная природа и так далее — с ними она практически не оперирует, потому что это является чисто производными.
А. Марков: Понятно. Мы видим некий исходный постулат. На нем базируются вторичные постулаты. И вот у вас некая своя картина мира.
М.Лайтман: Есть разница в том, что ....
А. Марков: Что я могу тут прокомментировать? Мы можем строить разные модели. Можно сказать, что в основе всего лежит желание, можно сказать, что в основе всего лежит стремление к совершенству, можно сказать, что в основе всего лежит божественный замысел. Разные можно взять постулаты. Ну и что это нам дает? Чем, скажем, ваше учение лучше других идеалистических учений? Вы считаете, что в основе всего лежит некая вещь, которую нельзя измерить приборами, которая не дана нам в ощущениях, которую может постичь только человек, прошедший курс обучения у опытного каббалиста, который достиг какого-то духовного совершенства. Вот тогда он начинает это видеть и ощущать.
То есть это, по сути своей, подход не научный. Мы здесь не опираемся на эксперименты, мы не можем экспериментальным путем изучать это желание. Зачем все это нужно? Почему, собственно, Каббала, а не астрология или не мудрости древнеегипетских жрецов? На мой взгляд, это некая произвольная система. Вы выбрали такие постулаты и дальше на них строите свою конструкцию.
М.Лайтман: Я вас понимаю. Это обычный вопрос и, действительно, подход ученого, у которого есть явно свои пять органов чувств и приборы, которые их расширяют несколько, эти пять органов чувств. И он, таким образом, исследует то, что явно попадает в область его ощущений, и с этим он явно оперирует, и это всем понятно. Каждый может возвратиться и повторить этот опыт и увидеть, чем он занимается, и так далее. Это верно. Каббалист немножко находится здесь в затруднительном состоянии, потому что Каббала — она, в первую очередь, методика достижения уровня ощущения вот этих желаний, вот этой силы, вот этой сетки, на которой держится все Мироздание. Эта сетка сил, связанных между собой, — ее, в первую очередь, надо достичь. Это Каббала обеспечивает человеку, который ею занимается. И дальше он, начиная ощущать, именно ощущать, своим открывшимся новым чувством... И это не имеет отношения ни к экстрасенсорике, ни к каким-то иным видам духовных практик, а ощущение явное, четкое. (так в чем принципиальная разница между "духовными практиками" и каббалой в этом отношении? В четкости ощущений? Но шаманы, съев пару мухоморов, тоже испытывают очень четкие ощущения. На этот вопрос внятного ответа на самом деле нет - ни в этой беседе, ни в книгах М. Лайтмана). Оно выражается уже сугубо математически с уравнениями, с графиками (на самом деле настоящих математических уравнений в книгах М. Лайтмана я не видел, и графиков тоже. См. ниже). Человек начинает ощущать те силы, которые им управляют, те силы, с которыми он может уже соотноситься с другими объектами Мироздания на уровне желаний. (итак: особые ощущения, получаемые благодаря "открывшемуся новому чувству")
То есть Каббала — это практика, это не теория. Даже когда мы занимаемся ею в начальном этапе, когда мы еще не начинаем ощущать этого поля сил, мы все равно стремимся к нему. Оно и называется духовным миром, оно называется миром душ. То есть на этом уровне, когда мы связаны между собой, мы говорим о том, что мы разговариваем или общаемся на уровне наших душ. Так что, проблема в Каббале, по сравнению с обычными естественными науками, что сначала человек должен достичь уровня ощущения вот этого поля взаимодействия всех объектов нашего мира и затем он только понимает, что говорится в каббалистических книгах, и они становятся ему ясными, понятными. Он начинает ощущать тогда мир на уровне вот этого поля.
Зачем ему это надо? Да, потому что это поле — оно вечно, оно совершенно, оно незыблемо в своих законах, в своих взаимосвязях. А человек видит одновременно это поле и существующие, появляющиеся или исчезающие, и какие-то на нем образующиеся или отмирающие образования материи, на этих силах. То есть то, что мы видим в наших пяти органах чувств и вся наша жизнь, проходящая, и вот эта история, которая проходит с нами, он видит ее как бы изнутри на основе возникновения, проявления этих сил. То есть наша жизнь — это как бы следствие происходящего сначала на уровне этого силового поля. (обратите внимание! Материальный мир рассматривается как следствие того, что происходит в мире духовном. Но эти следствия, поскольку они материальны, должны быть проверяемы экспериментально! Ниже вы увидите, что М.Лайтман, тем не менее, настаивает на принципиальной непроверяемости научными методами каких-либо следствий каббалистической теории) И когда человек видит и ощущает Мироздание на уровне этого поля сил, то это для него абсолютно реально, это он повторяет свои опыты. Я изучаю каббалистические книги. Причем — да, вам там могут тоже в Москве показать — в них существует огромное количество графиков, всевозможных. Графики, всевозможные формулы, законы. (не совсем так. В действительности иллюстрации в этих книгах - это не графики, там нет ничего количественного. Это типичные "блок-схемы", порой весьма детализированные, но это не графики в привычном для ученого смысле). Когда мы это изучаем, то для нас эта наука — она практическая наука. Я изучаю эту книгу — ставлю опыт. Одновременно, вместе с чтением книги, я внутри себя вижу реализацию, явную реализацию того, что в ней написано.
А. Марков: То есть для того, чтобы заниматься Каббалой, исследовать реальность при помощи вашего учения, человек должен развить в себе это, как вы сказали, шестое чувство и каким-то образом изменить свое сознание. Но ведь аналогичные методики применяются во многих духовных практиках, о которых вы упомянули. Лет 10-15 назад у меня был период довольно глубокого интереса к разного рода духовным практикам, духовным учениям. В то время я еще гораздо меньше знал биологических фактов, и мне было интересно, чем же занимаются все эти столь модные сейчас учения.
Там есть самые разные направления. Близко к тому, что вы описали, — это учение, которое развивает прекрасно вам известный Станислав Гроф, который с вами входит в "Совет Мудрецов". У вас статьи в сборниках вместе с ним выходят. Станислав Гроф по образованию психиатр, психолог, он был практикующим врачом — он начинал с того, что исследовал воздействие ЛСД, психотропного вещества, на людей. Это тогда считалось не наркотик, это было вещество, которое пытались применять для лечения шизофрении. И он обратил внимание, что под воздействием ЛСД у людей возникают очень интересные видения, ощущения. Он заметил некие закономерности в этих ощущениях, решил это исследовать и построил некую теорию. Он там "перинатальные матрицы" нашел, систему "трансперсональных переживаний". Развил все это. И знаете, очень захватывающая у него получилась теория.
И у него есть много учеников, есть группы, проводятся практики. Когда запретили опыты с ЛСД и сказали, что это наркотик, он разработал такую дыхательную практику, холотропное дыхание, которое оказывает аналогичные эффекты — гипервентиляция, очень много кислорода, мозг переходит в измененное состояние и человеку начинает мерещиться всякое. И в том, что человеку мерещится, действительно есть определенные закономерности. И можно сказать: «А вот, знаете, то, что мы видим в состоянии измененного сознания, — это и есть реальность. А то, что мы видим в спокойном состоянии — это все иллюзия.» Но, опять же, на каком основании?
М.Лайтман: Оснований никаких нет.
А. Марков: То, что мы изучаем в науке, мы действительно можем, не изменяя свое сознание, не принимая ЛСД, не входя в какой-то транс, мы можем спокойно и рассудительно исследовать. Понимаете, мне кажется, что сила человека, то, что сделало человека человеком, — это его сознательный разум, это не подсознание. Когда мы начинаем искать в подсознании какие-то шестые чувства, какие-то Божественные искры, мы погружаемся, на самом деле, в архаическую область древних инстинктов, мы погружаемся в те области мозга, которые развились раньше, которые еще от животных предков идут. Мы не найдем там истины. Человек силен именно разумом своим — светлым, дневным разумом, неизмененным сознанием. У меня такое мнение.
М.Лайтман: Вы совершенно правы. Вы совершенно правы. Я с вами согласен в том, что человек силен своим разумом, своими силами, накопленным опытом, знаниями, которые он постоянно приобретает, обобщает. Это абсолютно точно и с этим никто не спорит. Кроме того, можно много говорить о том, каким образом исследуют всевозможные психологи и психиатры действительность, якобы действительность, изменяя какие-то воздействия или восприятия человека в искаженном более или менее виде. Можно утверждать, они существуют на самом деле, эти видения, или их нету, мы их как-то вызываем искусственно. Каббала вообще об этом не говорит, она вообще всего этого не касается.
Она даже не говорит о том, что существует какая-то вероятность диалога с наукой, когда человек говорит: «Вот есть у меня пять органов чувств. Я внутри их работаю. А другого не существует или, если существует, это все вы сами выдумываете, потому что каким-то образом вносите какие-то помехи в нормальное функционирование человека и у вас возникают, естественно, какие-то иллюзии. То есть неестественные, не естественно природные наши ощущения, вы в них там как-то болтаетесь, каким-то образом их изучаете. У вас возникают, естественно, какие-то взаимодействия между тем, как вы на себя воздействуете, какие наркотики принимаете, какие именно подсознательные эффекты при этом ощущаете.»
Но, опять-таки, это бездоказательно. И я с Вами полностью согласен, что реально говорить об этом с учеными невозможно, потому что на таком уровне, когда они говорят: «Ну вот, есть это у меня в руках, а того у меня в руках нету. Я не верю!» Ну и не надо верить! Каббала не говорит о вере. Она, в общем-то, называется «наука Каббала». Сама по себе, она самодостаточна и она не убеждает никого в том, что даже она существует или существует Мироздание на том уровне, на котором она его воспринимает и ощущает.
К Каббале приходят люди, которые начинают спрашивать себя о смысле жизни. Когда человек, существуя на уровне восприятия своих пяти органов чувств, начинает убеждаться, что он себя наполнить не может, удовлетворить не может, когда он спрашивает себя о том: «Почему и для чего я существую, я живу?» Когда ни религии, то есть верования всевозможные: «Верю ли я там в Бога или нет, или я не верю в Бога.» Это одна и та же вера, то есть это недоказательно — это просто человек или верит в то-то, или верит в другое. И верующий, и не верующий — это, в общем-то, обе области веры. Оба верят. А здесь, когда человек не удовлетворяется никакими ни практиками психологическими, и науки его в этом не могут наполнить, когда он просто спрашивает о себе: «Для чего я существую?»
В таком случае, он поневоле приходит к Каббале. Я говорю о тех людях, в которых этот вопрос, действительно, уже сформировался по-настоящему. И тогда он приходит к Каббале, потому что вот эта основа жизни, вот это информационное поле, на котором мы существуем, оно его начинает притягивать к себе, потому что там основы, там источники, и там же выводы, там наши корни и там цель — ради чего мы существуем, — то есть начало нашей жизни и ее, так сказать, завершение. А земная жизнь — это всего лишь некоторое существование этого материального образования над этим полем.
Когда человек начинает это спрашивать — в наше время это ощущается во все большем и большем количестве людей, — тогда у него и возникает потребность в этой науке, даже если он о ней ничего не знает и не слышал. Я Вам говорю просто как человек, у которого существует несколько миллионов учеников в мире. Люди просто объявляются сами после того, как они уже прошли многие всякие эти практики — и восточные, и психологические. Истинный вопрос о смысле жизни его притягивает вот к этому информационному полю, частью которого он является. Это естественный, природный поиск. И он, в итоге, рано или поздно, все равно к этому приходит.
Каббала существует только для таких людей. Она не претендует на роль, так сказать, науки, которой должны овладеть все, в обязательном порядке, сегодня и так далее. Только для таких людей, которые именно задались — для себя лично, не любознательно, для себя лично — вопросом о смысле жизни. Значит, у него появляется связь с этим информационным полем, он обязан выяснить: что же, кто же он такой?
А. Марков: Да, вы совершенно правы в том, что сегодня многие люди испытывают неудовлетворенность, и ищут смысл жизни, и не могут его найти. И, конечно, учение, которое предлагает на этот вопрос окончательный ответ, обладает притягательной силой.
Я думаю, что одна из причин этой ситуации в том, что сейчас наука очень быстро развивается. Вы пишете в своих книгах о том, что наука пришла в тупик и не видит дальнейших путей выхода. Я не знаю, как в других науках. Не буду говорить за физиков, за химиков, но я могу сказать за биологов, что биология сейчас абсолютно не находится ни в каком кризисе и развивается с потрясающей, удивительной скоростью, совершенно беспрецедентной. Открываются каждый год, каждый месяц, новые факты, новые закономерности. Мы все глубже и глубже понимаем, как устроен живой организм, как развиваются живые организмы, из чего все это сделано, как все это работает.
И это все настолько интересно для ученого, который этим занимается, что достаточно эрудированный биолог — не узкий специалист, который полностью погружен в свою область и больше ничего не знает, а более широко мыслящий биолог — он вряд ли будет испытывать чувства ненаполненности и неудовлетворенности. Потому что перед ним сейчас грандиозные перспективы научных исследований, научных открытий. И то, что уже сделано, то, что уже известно, уже дает замечательную основу для целостного мировоззрения, которое полностью удовлетворяет человека, который ищет смысл жизни.
М.Лайтман: Тогда у меня к вам один вопрос. Для чего человек существует? Зачем я существую? Как я могу себя наполнить как человек? Да, я могу миллионы, миллионы лет создавать всевозможные теории, накапливать миллионы разных данных, без конца копаться во всех науках и расширять их до бесконечности. На этот вопрос я ответить не смогу. Это не предмет вообще научный — «для чего я существую». (действительно, совершенно ненаучный вопрос... см. ниже)
Я начал свою деятельность с того, что занимался, начал заниматься — я был, конечно, еще не ученым, можно сказать, — биокибернетикой, биологической медицинской кибернетикой, в общем-то функционированием, если можно так сказать, систем живого организма. И когда я пошел на эту специальность, меня интересовал вопрос о тайне жизни, для чего жизнь существует. Не в каких формах она существует — или в таких как мы ее наблюдаем, или, может быть, мы нашли бы ее в других каких-то формах, на белковой основе, кремневой, водородной, неважно какой, — а для чего она существует. То есть вопрос, который выходит за пределы существования самой системы. (К слову сказать, это вообще отдельная тема - о целесообразности применения кибернетических идей в биологии. Существует очень много крайне неудачных попыток создания глобальных биологических теорий на кибернетической основе. Биология не сводится к кибернетике, и все попытки запихнуть биологию в прокрустово ложе какой-нибудь кибернетической теории оканчиваются весьма плачевно).
Если мы берем организм, мы видим это — замкнутую биологическую систему. Ну, вместе с окружающим, естественно, ее пространством, но, в принципе, она самодостаточна, она поддерживает себя. Так как я и говорю: неживая материя сама желает себя поддерживать — желание в ней существует. Там — растительная, животная, человеческая. Организмы самодостаточны, в принципе. Для чего они существуют — остается вопросом, на который никогда наука ответить не может. Это выходит вообще за ее пределы. Она может ответить, для чего существует каждая система в организме. И мы видим, с какой мудростью это все создано, потрясающей, развилось в каких поразительных взаимосвязях. Но все это — для поддержания самой системы!
А я спрашиваю вне этого: «Эта система для чего-то существует?» Если природа создала нас такими мудрыми, такими сложными, если организм весь такой потрясающе сложный и мы видим из наших исследований, что природа ничего не создает зря, то где же смысл существования самого организма? Чтобы себя накормить, напоить, наполнить какими-то данными и благополучно от этого дела потом отказаться и начать разлагаться? В чем заключается смысл существования организма или системы организмов, человечества, допустим, как самой высокоорганизованной материи? Вот об этом я спрашиваю.
И я не хочу при этом входить в область религии, потому что там занимаются верой. Я хочу продолжать исследовать биологические организмы, допустим, как самые высокоразвитые, дальше. А для чего системы их существуют? И это закономерный, по-моему, научный вопрос. Если вы говорите о науках, вы замкнуты в той материи, в которой мы существуем. А я спрошу: «А для чего сама материя?»
А. Марков: Мне кажется, это действительно принципиальный вопрос, в котором Ваше учение с общепринятой наукой сталкивается. Я обратил внимание сразу, как только открыл книжку, которую мне дали ваши коллеги. Там буквально на первой странице есть такая фраза «Все в природе связано сетью причинно-следственных связей, ничто не создается бесцельно», — вот так у вас там сказано, по-моему.
На самом деле здесь есть смешение понятий, некое передергивание, потому что здесь смешиваются два разных принципа: принцип причинности и принцип целесообразности. То, что в природе существуют причинно-следственные связи, в этом наука не сомневается. Это вполне научное утверждение. Я не буду говорить сейчас о квантовой физике, о принципах квантовой неопределенности, но на биологическом уровне, конечно, принцип причинности замечательно работает.
Но вы пытаетесь читателю в одной ложке скормить принцип причинности и принцип целесообразности. А вот принцип, что «ничто не создается бесцельно», уже как раз нельзя назвать научным. Наука не исходит из постулата о том, что все сущее имеет какую-то изначально заданную цель. И поэтому в общем смысле вопрос, для чего существует тот или иной объект, не правомерен. Мы можем говорить в биологии, в некоторых случаях, с определенными оговорками, о цели. Мы, например, можем сказать, что сердце существует для того, чтобы перекачивать кровь по кровеносной системе, легкие существуют для того, чтобы обеспечивать нас кислородом — это дыхательная функция. Но... Во-первых, тут нужно много оговорок сделать. Здесь тоже эта целесообразность не абсолютна.
В том же самом организме человека... Вы вот говорите: «Почему мы созданы такими совершенными, такими мудрыми?» На самом-то деле, в человеческом организме очень много элементов, про которые совершенно невозможно сказать, для чего они нужны. Человек достаточно несовершенное существо, если подумать. Масса конструктивных недоработок и психологических всяких "хвостов" тащится за нами из животного мира.
М.Лайтман: Я вас понимаю. (Смеется)
А. Марков: Посмотрите, что творится в геноме человека. Там огромную часть занимают всякие повторяющиеся последовательности, мобильные элементы. Ну допустим, мы еще не знаем их функции, может быть у них есть какая-то функция...
М.Лайтман: О! Вот-вот-вот.
А. Марков: Это законная гипотеза. Но есть вещи, которые точно ни за чем не нужны. Скажем, псевдогены. Это гены, которые...
М.Лайтман: Ну а почему вы так уверены? Почему вы так уверены, что то, что вы говорите — это верно? Вы через несколько лет откроете, что это необходимо, что это надо! Неужели вы считаете, что природа, которая создала нас, в том числе наши органы ощущения, наш разум, который возник постепенно в процессе четкого отбора необходимости. Я настаиваю на том, что просто мы не знаем о том, насколько чудесна и насколько замкнута, и совершенна природа. А вы исходите из того, что вы ее начинаете резать, согласно сегодняшнему пониманию.
У нас разные, разные исходные взгляды на природу. Я считаю, что природа абсолютно совершенна, мне невозможно ее постичь. Точно — электрон бесконечен. Понимаете? Атом бесконечен. По своему познанию, относительно нас. Мы абсолютно совершенны. То, что касается нашего взгляда сегодняшнего на мир, мы смотрим на него в маленькую щелочку, как говорил Эйнштейн: «Стою на берегу моря», — всего лишь, этого огромного моря знаний и чудес природы и ничего в нем еще не понимаю, в общем-то. Сколько лет этой генетике и биологии-то всего? А такие выводы делать о том, что у нас есть огромное количество чего-то лишнего. Это так же, как, ну, вы знаете, уже на протяжении многих-многих столетий, когда мы начинаем чего-то делать в природе, как-то ее коверкать под свой собственный сиюминутный разум, потом получается, что мы просто вторгаемся в такие области, в которых ничего не поняли. На самом деле, они бесконечно важны, нужны. Мы их недооценили, не поняли и поэтому набиваем только себе на этом шишки.
Я исхожу из того, что природа ничего не создает зря. И, в принципе, мне кажется, что на основании нашего, научного именно, опыта мы постепенно можем придти к этому заключению. Не наоборот. Ни в коем случае мы сами себе из нашей научной практики не доказываем о том, что есть, действительно, лишние элементы в природе. То, что казалось раньше нам ненужным, на самом деле вдруг проявляется как необходимое и нужное.
А. Марков: Понятно. Ну, я две вещи хочу прокомментировать. Во-первых, то, что вы говорите, что то, что мы сейчас считаем ненужным, на самом деле может оказаться нужным. Это совершенно законная гипотеза. Вполне законная научная гипотеза, которая допускает экспериментальную проверку. У нас есть экспериментальные доказательства того, что определенные гены, выключенные, неработающие, действительно, ни за чем не нужны. Сейчас...
М.Лайтман: Это потому что вам кажется, что они не нужны.
А. Марков: ... мы можем удалить этот ген...
М.Лайтман: Это вам кажется, что они не нужны, сегодня. Вам кажется сегодня, что они не нужны, Вы еще не вышли на уровень того познания, где вы бы увидели их работу, их взаимодействие, их влияние. Вы еще просто не видите их, отключены. Так же, как ребенку кажется, что есть только тот маленький мир, та комнатка, в которой он живет сейчас и существует. А вокруг он не знает, что. Какая разница, откуда, что появляется вокруг него? Он не знает, что существует огромный мир, который заботится и поставляет ему всевозможные игрушки и так далее. Если мы на сегодняшний день еще не понимаем, для чего существуют эти объекты, почему мы должны приходить к выводу о том, что якобы мы уже понимаем, что они не нужны?
А. Марков: Вы совершенно правы. Мы не можем точно сказать, что мы сегодня все знаем и все понимаем. Разумеется, в будущем будут новые открытия. Так часто бывало и в биологии, что какой-то орган, который считался бесполезным, оказывалось, что он зачем-то нужен. Но наука не должна плодить сущности без основания. Те эксперименты, которые проводятся — тысячи, десятки тысяч экспериментов — показывают, что удаление этого гена ничего не меняет в организме. Вот как была мышка, так осталась, абсолютно точно такой же. Мы не видим никакой разницы. Я знаю, зачем могут быть нужны эти псевдогены — они могут потом пригодиться в ходе эволюции. Вот, например, в человеческом геноме одна такая штука обнаружена. Примерно пятнадцать миллионов лет назад (я-то видел в книгах М. Лайтмана частые упоминания о неких "шести тысячах лет", в течение которых что-то там развивалось. Я не нашел прямых указаний на библейскую концепцию творения, но сильно подозреваю, что он ее принимает, хотя в начале разговора и не стал возражать против "факта эволюции", как я это сформулировал. В данном случае я нарочно упомянул о пятнадцати миллионах лет и о шимпанзе. М. Лайтман и здесь не стал возражать.) еще до разделения линии человека и шимпанзе, один ген удвоился, и один из дупликатов отключился. Там накопились мутации, он не поддерживался отбором, и вот остались два гена — один работает, другой выключен. У шимпанзе они так и остались — этот работает, а этот выключен. То есть этот псевдоген в эволюции шимпанзе не пригодился. А у человека произошла небольшая перестроечка, и участок выключенного гена заменил собой участок рабочего, и возник немножко другой белок — белок, который есть у человека, но отсутствует у шимпанзе. Это оказалось полезным. То есть, действительно, иногда это срабатывает, псевдогены. Но говорить о том, что природа изначально, специально для этого создала этот псевдоген...
Вот если просто объективно, непредвзято посмотреть. Я тоже начинал свою научную деятельность, вполне допуская, что возможно, существует некий план, существует некая цель, к которой все идет. Но факты, просто факты, они убеждают в том, что на самом деле природа, эволюция, идет не по строго намеченному плану. Она идет методом проб и ошибок, методом случайного поиска.
Например, как возникают новые крупные группы организмов? Вот прекрасно изученный пример с млекопитающими. Сейчас это называют «процесс маммализации рептилий». Когда в некоторых группах рептилий сложились морфологические, анатомические предпосылки для того, чтобы выработать более прогрессивные признаки млекопитающих, то этот процесс начался независимо в разных линиях. И в разных линиях появлялись, независимо — это продолжалось пятьдесят миллионов лет — появлялись независимо отдельные признаки млекопитающих в разных комбинациях, параллельными путями, на разных материках. В конце концов большинство этих групп вымерло. И только одна или две, у которых самая удачная комбинация возникла — вот они дали начало млекопитающим. То есть, мы наблюдаем, что идет слепой поиск. Он канализирован определенными закономерностями, он канализирован, прежде всего, природой самого организма и условиями внешней среды. То есть это не совсем хаотические вещи. В эволюции, безусловно, есть направленность, но нет заранее намеченного плана. Мы можем, конечно, предполагать все, но самое простое, парсимоничное объяснение — это что мы здесь видим проявление принципа случайного поиска.
М.Лайтман: Я понимаю вас, я вас прекрасно понимаю. Исходя из научных данных, из того, что вы сегодня наблюдаете, то, исходя из этого, естественно, вы подобны ребенку, у которого в комнате вдруг появляется — которая является его замкнутым миром — какое-то новое явление. Он не понимает, откуда оно подготовлено, где-то сзади, где-то вне этой комнаты, и случайно таким образом перед ним что-то возникает. Это вполне естественно. Если вы исходите только из предположения, что то, что я вижу, знаю, понимаю — это существует, тогда вы правы. Но предполагать, что существует именно только то, что вы понимаете и знаете, а на завтра вы не сможете открыть природу на более глубоком ее уровне, это конечно не совсем научно. Наука себя в этом деле ограничивает. Но дело даже не в этом.
Каббала в этом отношении с наукой не спорит, мы прекрасно понимаем, где место науке, в каком диапазоне она работает, и выйти их этих диапазонов она не может, потому что таким образом человек ограничен и в своих ощущениях, и в приборах, и в мышлениях. Это естественно, тут никаких даже претензий к науке нет. Или, наоборот, когда наука говорит: «А где ты витаешь там, в каких-то облаках со своими теориями?» Тут, мы не соприкасаемся в этом. Я спрашиваю просто о другом. Я еще раз возвращаюсь к одному и тому же вопросу: никакая наука не сможет объяснить человеку вопрос, который в нем возникает настоятельно — о смысле его жизни. И религия не объясняет, потому что говорит: «Верь в то, что есть чего-то там доброе, хорошее. Ты здесь страдаешь, потом чего-то получишь...» Это все бездоказательно.
Но если возникает у человека этот вопрос, тогда он обращается к Каббале. И поэтому, я не знаю, не считаю вообще..., я не вижу противоречий, потому что мы находимся на разных уровнях исследования. Можно много говорить о том, что наука ограничивается в пяти органах чувств. (эти "пять органов чувств" начинают становиться основным рефреном, довольно, я бы сказал, назойливым. Приборы, регистрирующие недоступные органам чувств явления, почему-то тоже включаются в понятие "пяти чувств". Приборы, регистрирующие СЛЕДСТВИЯ каких-то теоретически предсказанных эффектов, происходящих на недоступных нам уровнях, это тоже "пять чувств". Однако материальные следствия, материальные проявления гипотетических духовных миров, изучаемых каббалистами, почему-то недоступны этим "пяти чувствам", хотя все остальное в материальном мире - вроде бы доступно...) В них, внутри них, она считает себя, чванливо, что она якобы что-то понимает и знает, исключая другие области и другие слои, взаимосвязи между материей. Каббала говорит о другом. Неизвестно, о чем она говорит. И она тоже представляет собой абсолютно бездоказательное явно — вот вынь и положи, и покажи. То есть это чисто какая-то умозрительная теория. (Здесь мне начало казаться, что мой оппонент немного растерялся. Это видно и из того, что он в дальнейшем начинает повторяться. Я старался изо всех сил не "давить", не "дожимать", чтобы разговор не перешел в агрессивное русло, и обсуждать разные другие аспекты, прежде всего столь важный для них вопрос о смысле жизни).
Это, к сожалению, в настоящем еще не произошло — соприкосновения между наукой и Каббалой. (можно ли это рассматривать как признание того, что наука - это наука, а каббала - это каббала? Похоже на то... ну и зачем тогда пользоваться "научным" ярлыком ("наука каббала")? Для солидности?) Я думаю, что оно произойдет тогда, когда наука начнет все-таки постигать не бесконечность материи... Естественно, она бесконечна. Тут можно двигаться сколько угодно и в этом отношении наука безгранична. Вы правы, что.... У меня дочка доктор биологии, заведует особой лабораторией здесь, в мединституте, исследует тоже геном, я не знаю, что там точно. Она так же рассуждает, как и вы. У меня с ней очень часто интересные такие баталии. (вообще М. Лайтман производит впечатление очень милого, симпатичного и, главное, неагрессивного человека - почти не употребляющего охарактеризованных мной в предисловии символических демонстраций статуса. Пять с плюсом).
Но, к чему я говорю это, что, когда наука поймет, что она всего лишь ограничена в каком-то объеме Мироздания... Ведь, смотрите, если бы у нас были другие органы чувств, мы бы по-другому ощущали мир. Смотрите, как ощущает мир пчела, собака или другой какой-то вид, другое какое-то творение. Если бы у нас были другие органы чувств, соответственно, рядом с этими органами чувств у нас развился бы другой разум. Мы бы совершенно по-другому ощущали наш мир. Даже не в том, что мы бы видели его в какой-то области излучения, ультрафиолетовом, инфракрасном там, в каких-то волнах, цветовые пятна, звуковые пятна, ориентировались бы по-другому. Нет, я не об этом даже говорю. Мы даже не можем себе предположить, что если бы у нас были дополнительные какие-то органы чувств... Вот пять пальцев на руке. А вот шестого — нет у меня ощущения, что его не хватает. У нас отсутствуют ощущения нехватки чего-то.
Поэтому наука говорит: «Нам все известно.» Она не ощущает, что ей не хватает из этой области, которая еще существует вне маленькой комнаты ребенка. И вот тут-то и происходит проблема, что я говорю о тех связях, которые существуют вне нашей маленькой комнаты, и о тех, которыми наука заниматься не будет никогда, потому что естественным путем у человека не возникнет необходимость в этом. Наш разум, наши органы чувств созданы самодостаточными. А если бы у нас возникли бы дополнительные, то мы бы ощутили другое, дополнительное, Мироздание. Так вот, Каббала и говорит, что есть еще дополнительное Мироздание, в котором ты существуешь в ином виде, вне своей земной жизни, что ли. И его можно ощутить, его необходимо даже ощутить, потому что тогда ты поймешь, а для чего же твой этот биологический аппарат существует, организм. И снова, исходя из того, что ничто не создано зря. И поэтому она занимается той областью, с которой наука погранично, конечно, контактирует, но не входит.
А. Марков: Если говорить о смысле жизни, действительно, многие люди задаются этим вопросом. Не все, правда. Многие преспокойно обходятся без этого, не утруждая себя такими размышлениями.
Как я вижу эту проблему? Вы совершенно правильно делаете акцент на желаниях. Действительно, у человека эта система желаний и эмоций — ощущение наслаждения, удовлетворения от какой-то деятельности, система эмоциональной регуляции поведения, — она очень развита и очень отличается от того, что мы видим у животных. Я думаю, что это и есть одно из существенных отличий человека от животных. У него по-другому — и более сложно, и более эффективно — работает система эмоционального контроля поведения.
И это даже косвенно подтверждается некоторыми недавними открытиями генетиков. Есть изменения в генах, которые связаны с эмоциями, с чувством наслаждения. У нас больше вырабатывается веществ наслаждения, чем у шимпанзе, «эндорфинов» так называемых. Почему? Я это...
М.Лайтман: Потому что у нас желания больше. Потому что наши желания больше. Все зависит от желаний, от силы желания, которое есть в объекте. Маленький объект, маленькие желания — малый разум, для того чтобы их наполнить, для того чтобы их получить, достичь. Большие желания определяют больший, больший по своей развитости, объект. Только желания и определяют, в общем-то, какого вида, формы, цвета, запаха, всего-всего, что существует, будет в объекте. Именно желания, которые вместе собираются в этом объекте, и определяют всю его внешнюю оболочку, всю его внешнюю суть.
Когда мы исследуем в Каббале желания, то мы представляем себе, видим себе, а каким образом эти желания вокруг себя создают материальную оболочку. Почему именно такая, почему это красное, почему это по запаху такое-то, почему это по таким-то свойствам такое, и так далее. То есть желание эволюционирует в объекте и постепенно, действительно, человек эволюционирует из неживого в растительный, в животный, в человеческий образ, внешний. А в принципе, происходит всего лишь развитие желаний и, действительно вы правы, человек — это единственное существо, которое в течение своей жизни развивается. (ой, я ведь этого не говорил!) Животное с тем же разумом, в котором оно родилось, оно и продолжает. Оно накапливает некоторые, необходимые для существования факты, знает маленький круг своего обитания, но не развивается.
Человек, он развивается в течение 70 лет, допустим, своей жизни и из поколения в поколение. Этим-то и отличается он от всего остального, и это-то и приводит его к вопросу о смысле жизни. Потому что, ощущая, в отличие от животных, прошлое, ощущая свое будущее, то есть даже через секунду, которое с ним может произойти, он уже задается этими вопросами. Животное не ощущает прошлого и будущего, оно прилипает к той точке, в которой существует на временной оси. А человек живет прошлым и будущим, во имя будущего, или из-за какого-то давнего прошлого. Это он привлекает, и прошлое, и будущее, в свое настоящее и таким образом действует. Поэтому, говоря о биологическом существовании организма и его системах, мы не можем не принимать в расчет его отношение к прошлому, будущему, его психологический, его внутренний мир.
Когда вы говорите о человеке: «Да, просто существует белковое тело и все», — как, знаете, жизнь — существование белковой материи и все. Нет. Мы видим, что это белковая материя, она намного более высокоорганизованна, мы не можем отрезать от нее потребность в понимании того, из чего я и куда я. И эта белковая материя развивается в итоге до такого состояния, как сегодня человечество, когда оно просто становится в тупик. И, если не отвечает на вопрос о смысле жизни, уходит в депрессии, в наркотики, в террор, в нацизм, во что угодно. Это безысходность загоняет нас в такое состояние.
Вы можете сколько угодно, конечно, исследовать геномы, — там бесконечное, там море всего. Но ответа на уровне человека, а не биологической системы, а более высокой системы «человека», конечно, мы не получим. Потому что вы не выходите за пределы изучения просто жизни в тех формах, в которых она перед вами проявляется. О причинности ее и о ее целенаправленности в науке ничего нет. Да, и наука, конечно, не может об этом говорить, она отрезает от себя, потому что это не поддается тем инструментам, которыми она владеет. (? Оказывается, это несовершенство научных инструментов виновато в том, что мы не наблюдаем целесообразности всего сущего или "абсолютного совершенства" всего живого? Но ведь на самом-то деле гипотеза о целенаправленности чего-либо - вполне проверяема экспериментально.)
Я говорю о другом. Мы исследуем другой уровень существования материи, его причинно-следственный (??????? а мы какой??? Мы тоже причины и следствия изучаем!!! Опять он смешивает всеобщую целесообразность и причинность!). Это самое главное. Конечно, вы правильно сказали, вы четко подловили сразу же меня на первом моем предложении в книжке, что посыл мой, исследования — они исходят из того, что природа многоуровневая. И мы не можем принимать во внимание только ее материальный вид.
А. Марков: Понятно. Ну, Вы знаете, у нас сейчас разговор пошел такой многонаправленный, и уже очень много разных тем затронуто, и я даже не знаю, что выбрать. Ну вот, может быть, я закончу, что хотел сказать по поводу смысла жизни.
Многие люди на вопрос: «В чем смысл вашей жизни?» ответят «Я вижу смысл жизни в своей работе.» Почему так получается? Потому что человек способен, до некоторой степени, в большей степени, чем животное, контролировать свои желания и, более того, создавать свои желания.
Если я, например, вынужден по работе заниматься каким-то делом, которым мне изначально заниматься не хочется, — ну, не хочется, например, отчеты писать в конце года — но я знаю прекрасно по опыту, что стоит себя пересилить, все-таки начать этим заниматься, и через некоторое время, когда входишь в работу, начинаешь получать от нее удовлетворение. Это имеет свои материалистические объяснения. Изменяется немного структура системы награды, вырастают новые отростки у нейронов, возникают новые связи между нервными клетками. И мы начинаем получать удовлетворение от того, что раньше нам казалось неприятным. Именно в этом большая сила человека. Он может контролировать свои желания и он, фактически, сам создает себе смысл жизни.
Для многих ученых смысл жизни — в познании. Вот как сказал один выдающийся биолог: (имеется в виду Томас Гексли) «Я вижу высший смысл существования человека не в том, чтобы пытаться уничтожить все неведомое и познать все до конца, а я вижу высший смысл в неустанном стремлении немного раздвинуть границы наших знаний, сократить область неведомого, расширить немножко ту область, в которой мы ориентируемся и в которой мы действуем.» Вот в этом видят смысл своей жизни многие ученые.
М.Лайтман: Я уважаю ученых, сам постоянно пытаюсь быть в курсе, так сказать, дилетантских новостей науки, на том уровне, на котором ученые объясняют, что они там нового узнали, постигли, открыли и так далее. Но для меня такой подход, он является — вы меня извините за слово такое грубое — но абсолютно примитивным. Потому что любой человек в своем деле — слесарь, маляр, не важно кто, — когда он находит удовлетворение в своей работе, ему хорошо. Действительно, вырабатываются определенные вещества в мозгу, которые ему дают удовлетворение. Человек — он животное, которое стремится к удовлетворению. И поэтому в том месте, в котором он находится, он пытается себя каким-то образом привести к такому состоянию. Ну, хорошо.
Ученый ограничивает себя, говорит: «Меня остальные области не интересуют. Дайте мне заниматься моей пробиркой и больше я ничего не желаю знать.», — и получает от этого удовлетворение. Это самоограничение. Это ограничение. Я понимаю, что по-другому он бы вошел бы в области, где он бы должен был искать, страдать, входить вообще в такие области, где его наука ничего не дала бы ему. И он бы начал сомневаться и к науке бы это, определенно, отношения не имело. Я уже не говорю здесь о наградах, о отчетах годовых, как вы говорите, и так далее.
Это самоограничение науки в себе — оно правильное. Я за это не осуждаю никого или не оцениваю никоим образом. Но надо нам принять это во внимание, что ученый, в таком случае, четко ограничивает область своей работы. Он в этом деле удовлетворен, он считает, что это его обязанность. Хорошо. Но тогда не претендуй на то, что твоя наука охватывает все Мироздание. Говори точно тогда о ее границах и где ты в ней ковыряешься, что ты находишься, действительно, как маленький ребенок в своей маленькой комнатке — ты ее исследуешь, что находится за ее границами, ты туда не лезешь.
Наука же, с другой стороны... Не сама наука, а люди, которые не задаются вопросом о философии науки, они претендуют на то, что они все знают, что они являются высшими судьями того, как человек должен относиться к миру. А на самом деле, абсолютная ограниченность в наших органах чувств, полная ограниченность в наших возможностях исследовать мир. Выводы из которых делаются наукой — это выводы, которые она считает безапелляционными. Как вы говорите: «Отсутствует вообще, какие-то бы ни было в этих отростках, в генах, необходимости. Нет в них ничего, давайте будем их рубить!» Понимаете?
Вот этот подход, с точки зрения ученого, я считаю — он не здоровый. Потому что он при этом приводит нас, людей, — я не говорю о людях науки, даже простых людей — к тому, что человек вообще думает, что мир, он намного более ограничен, чем на самом деле. И наука сама себя ограничивает. Я понимаю, что это ее реакция защиты, потому что иначе — ну, а кто же она такая, что же она такая, если она исследует только маленький объем нашего мира, который попадает в наши ощущения, и больше ничего. Но надо все-таки предположить о том, что то, что мы не знаем на сегодня в материи, то, по крайней мере, или мы завтра узнаем, или, даже если мы не узнаем на этом уровне, мы перейдем на другой уровень, будем его знать.
Вы понимаете, существуют другие возможности познания, не иррациональные, как всевозможные медитации или галлюцинации, а действительно научные. (???? опять ????) Но это способы познания, когда человек должен подходить к изучению природы, к исследованию природы не своим белковым телом, а своим внутренним телом, своими внутренними свойствами, теми, которыми наука пока еще не занимается, то есть, исследуя свои желания, исследуя свои побуждения внутренние. Вот, в принципе, вопрос о смысле жизни и приводит людей к этому. Поэтому пока, к сожалению, точного контакта и, тем более, взаимодействия между наукой Каббала и остальными науками нет. (Какое там взаимодействие... взять хотя бы одно то, что только "наука Каббала" пишет себя с большой буквы. А всякие там биологии, химии физики - они все с маленькой пишутся. К чему бы это?)
У меня есть много учеников ученых, физиков, в том числе квантовых, биологов. Но это люди, которые не пришли в Каббалу с вопросом о познании материи. Этот бы вопрос их бы не погнал в Каббалу. Их привел в Каббалу вопрос о смысле жизни, о смысле существования этой материи, так же как и меня в свое время. (наверное, действительно, человек отходит от науки уже самим фактом задавания себе этого совершенно ненаучного вопроса). А человек, который не подходит с этим вопросом к миру: «А для чего материя существует?», — конечно, он остается внутри науки, внутри изучения самой этой материи и это для него самодостаточно.
А. Марков: Михаил, я тут сделал пометки, мне хотелось бы ответить по ряду пунктов. Во-первых, я хотел бы возразить, что наука как раз (в отличие от каббалы и других оккультных учений) не претендует на истину в последней инстанции. Наука прекрасно понимает, что область того, что мы знаем, ограничена, и существует еще огромная область неведомого. Наука никогда не претендовала на то, что она знает все и что все ее ответы — окончательные. Как раз нет. Теории все время пересматриваются по мере накопления фактов.
Вот второй пункт. Вы сказали: «Наука ограничена». Наука действительно ограничена. Чем? Она сама себе задает это ограничение. Наука ограничена тем, что мы опираемся только на проверяемые факты. Потому что это, как вы сказали, защита, реакция защиты. Да, это защита. От чего? Это защита от произвольных спекуляций. Если мы откажемся от этого ограничения, мы тем самым откроем простор для абсолютно любых фантазий, ничем не сдерживаемых. Это будет полный произвол. Поэтому ученый чувствует себя неуютно, когда он вынужден опираться на какие-то философские построения. Ученые любят опираться на факты, потому что это твердая основа. А если фактов нет, то лучше подождать, пока они появятся.
Насчет примитивности подхода. Когда мы говорим о том, что что-то не нужно, мы не говорим окончательно, что что-то не нужно. Мы допускаем: «Это может быть нужно, может быть не нужно. Давайте проверим.» Мы ставим эксперимент, убираем это и смотрим, что изменилось. Мы не видим никаких изменений. Это не окончательное доказательство ненужности, но это аргумент в пользу той гипотезы. Мы не можем пока найти функцию. На каких основаниях мы можем предполагать, что эта функция существует? Они либо есть, эти основания, либо их нет. Если эксперименты не дают таких оснований, мы пока воздерживаемся от высказывания такой гипотезы. Вот и все.
Теперь, вы говорите: «Внутренне тело... при помощи внутреннего тела...» Вот здесь как раз и срабатывает это ограничение, поскольку существование какого-то «внутреннего тела», каких-то «духовных миров», не проверяемо. Мы воздерживаемся от каких-либо гипотез и рассуждений на эту тему. Если мы сможем это зарегистрировать как-то... Мы же придумали приборы для измерения полей, которых мы не воспринимаем своими органами чувств. Все время идет расширение этих органов чувств, мы видим то, что не мог увидеть человек 100 лет назад. Может быть, когда-нибудь мы сможем увидеть духовные миры таким образом и тогда будем с ними работать? Пока мы их не видим и у нас нет оснований заниматься спекуляциями на эту тему.
Почему, действительно, трудно наладить диалог с учеными? Это последнее. Я вам начал говорить о том, что лет 10-15 назад у меня был большой интерес к разного рода тайным учениям. Я потратил некоторое время, чтобы разобраться в астрологии. Я читал работы Юнга — очень интересный психолог, философ, который писал и про каббалу, и про алхимию. Все это действительно было мне интересно, любопытно. И на тот момент, когда я еще гораздо меньше знал, чем сегодня, фактов, биологических в том числе, в моей мировоззренческой системе, в моем видении мира находилось место для таких идей. Понимаете, чтобы человек принял какое-то учение, обязательным условием является то, что это учение должно охватывать и объяснять все то, что этому человеку известно. Или он должен отбросить часть своих знаний, признав, что «это все я неправильно знал.» Или то, что он знает, должно этим новым учением охватываться и объясняться.
10-15 лет назад мой багаж биологических знаний был таков, что можно было к ним пристроить допущения, которые делаются в этих духовных учениях. Но сегодня я несколько расширил круг своих исследований, я знаю гораздо больше, чем раньше. И сегодня я уже не вижу необходимости. Эти допущения внутри меня, одно за другим, сами отваливались как лишние. Они мне не нужны. Те вопросы, с которыми я сталкиваюсь, объясняются без этого. Как сказал один великий ученый, его спросили: «А где ж тут Бог в ваших экспериментах?» Он сказал: «Я не нуждаюсь в этой гипотезе.» Вот я тоже. Я все время ожидал, я исследовал самый грандиозный процесс — развитие жизни на Земле по палеонтологической летописи, я реально ожидал, что я найду какие-то закономерности, для объяснения которых действительно понадобится привлечение каких-то таких идей. И вот до сих пор я их не нашел.
М.Лайтман: Вы абсолютно правы, вы абсолютно правы. Дело в том, что, опять-таки, вы исследуете все на уровне обычной материи, та, что ощущается нами в наших органах чувств. То, что стоит за материей, это не подвластно научным исследованиям. Наука сама, как угодно развиваясь, никогда к этому не придет, потому что это выходит за рамки наших органов чувств. И, конечно, это совершенно разные области исследования и здесь соприкасаемости не может быть никакой.
Опять-таки, если человек задается вопросом о смысле существования, то тогда он приходит к поиску, выше научных фактов. Заставляет его этот вопрос, этот недостаток в себе, можно сказать так, заставляет его искать. Но если он ищет только возможность изучения форм всевозможной жизни нашей, биологической, то, конечно, ему наука эта самодостаточна и здесь ничего уже не поделаешь.
Вы совершенно правы, из научных исследований не возникает, пока еще, никакой необходимости в допущении того, что существуют другие какие-то формы, может быть, Мироздания, которые нам неизвестны. А если и есть какие-то предположения, то они, опять-таки же, возникают на том же материальном уровне. Да? Как существование там темной материи, светлой материи и так далее.
Поэтому, в принципе, наука Каббала никогда не лезет к людям, и вообще в своем распространении, доказывать, что она — наука или что ее знания являются на том же уровне, что и научные знания. Потому что для того, чтобы раскрыть эти знания, необходим у человека его первоначальный вопрос: «Смысл жизни?» И тогда, начиная заниматься, изучая статьи, причем, статьи абсолютно реально написанные, без всяких гипотез о существовании Бога, как вы говорите...
Вообще, Каббала о Высшей силе говорит просто как о силе природы. Природа и является Богом. Ничего иного здесь нет. Каббала просто говорит о том, что мы существуем в намного более широком объеме информации, сил, взаимодействия. Сетки этих сил, на всевозможных уровнях, взаимосвязаны между собой. И мы в своих пяти органах чувств, как будто в потемках, ощущаем себя только в очень маленьком объеме всего этого Мироздания, а оно, на самом деле, намного большее. То есть в нашем мире существуют еще дополнительно огромные объемы, пласты информации, взаимосвязей, на совершенно иных уровнях взаимодействия между нами, но они не подвластны нашим исследованиям материальным. Есть возможность их исследовать другим путем — теми слоями постижения, теми слоями вообще нашего естества, которые внутри нас существуют.
И это не основывается ни на каких верах, ни на каких гипотезах! Просто начни развивать в себе ощущение Мироздания, вот как сквозь картину. Вы знаете, есть такие картины, когда ты сквозь них смотришь и видишь третий объем, видишь вдруг картину в трех измерениях — такие видео-картины. Так вот, также наука Каббала говорит: «Ты должен приобрести вот это свойство.» Причем, это свойство не иррациональное, это не вера, это не какие-то практики, знаете, типа там духовные настройки какие-то там. Нет! В тебе в самом существует реально эта возможность видеть, внутри себя развить методику ощущения вот этих сил, которая стоит за материей. Если человек спрашивает о смысле жизни, в принципе, его вопрос об этих силах, которые стоят за его биологическим телом. Он спрашивает о своем предназначении. На это Каббала отвечает не как религия: «Верь в то, что есть», — или как говорит наука или нерелигиозные: «Верь в то, что нет», — а говорит о четком, о реальном постижении.
Поэтому, с одной стороны, можно говорить об этом, что это наука, базируется на научных основах. С другой стороны, движение к ней, вхождение в нее требует дополнительного органа ощущений, который в нас рудиментально заложен, но развить его еще необходимо. И тогда, ощущая в нем дополнительный объем Мироздания, вы становитесь тоже ученым — каббалистом только — и изучаете его по тем же, кстати говоря, абсолютно по тем же законам, по которым и наука существует. И в Каббале существует точно тот же закон: «То, что мы не ощущаем в этом дополнительном нашем ощущении, мы не принимаем никак, никакое данное, на веру нет ничего.» И те же измерения, ощущения, предпосылки, объем информации, которой каббалисты между собой обмениваются, воспроизведение опытов, но уже в этом, дополнительном, ощущении, оно так же, как и в науке, подчиняется абсолютно тем же законам.
То есть я вас прекрасно понимаю, когда вы говорите: «Вот, наука, вот тут она...» И то же самое, моя наука — она вот тут, она никуда больше не лезет. И поэтому соприкосновения не может быть, потому что мы с вами, как будто, исследуем совершенно с другими инструментами наше общее Мироздание.
А. Марков: Ну что, Михаил, мне кажется, что достаточно четко мы обозначили свои позиции, высказались...
М.Лайтман: Да.
А. Марков: Мы уже... оказывается, полтора часа уже идет беседа. Я хотел бы одно последнее замечание сделать. Вы говорите, наука опирается на пять органов чувств, которые нам даны, а то, чего мы не можем при помощи этих чувств ощутить, то наука и не рассматривает. Но, в действительности, есть много объектов научного исследования, которые мы не можем почувствовать при помощи наших пяти органов чувств и даже при помощи наших приборов. Но эти явления — ну, какие-нибудь элементарные частицы, которые невозможно наблюдать, кварки какие-нибудь — мы не можем их никак непосредственно увидеть, понюхать, потрогать, но мы можем судить об их существовании по тем следствиям, по эффектам, которые они оказывают. Математики разрабатывают теорию этих кварков, и физики придумывают эксперименты. Значит, если эта теория верна, то существование кварков должно проявляться в таком-то эффекте, который мы можем зарегистрировать. Ставится эксперимент, проверяется — есть, нет.
Мне кажется, что если духовные миры, о которых вы говорите, какие-то недоступные для науки пласты бытия действительно существуют, они могли бы как-нибудь и проявляться на материальном уровне тоже. У них должны были бы какие-то быть экспериментально проверяемые следствия, которые мы могли бы зарегистрировать. Может быть, даже не прямое следствие, а следствие из следствия. Есть теория. Планируем, рассчитываем, какие выводы, какие следствия, какие эффекты. Проверяем эти эффекты. То есть проверять теорию по следствиям. Такой-то путь, наверное, возможен? Или эти миры абсолютно не пересекаются? То есть духовные миры на уровне материального мира — на уровне атомов, молекул, строения живых организмов, эволюции живой природы — не проявляются никак? Мы не можем поставить эксперимент, не можем проверить? Ну, может быть, когда будут построены такие теории, которые выведут проверяемые следствия отсюда, тогда, возможно, точки соприкосновения и найдутся?
М.Лайтман: Ну, в заключение я бы сказал только одно: конечно, такими методами не раскроешь дополнительное Мироздание. Потому что снова вы исходите из предпосылки того, что мы постигаем, мы изучаем, мы знаем. Неважно, сначала идут какие-то теории, потом строятся какие-то эксперименты, которые подтверждают теорию, не подтверждают. Это все равно исходит из той области ощущений и разума, который создался рядом с нашими ощущениями, из той области, в которой мы заданы в этой биологической жизни, а, естественно, выйти из нее мы не можем.
Но, опять-таки, стык науки и Каббалы, он произойдет тогда, когда человечество начнет, действительно в полной мере, как оно сейчас начало с конца XIX..., с конца XX..., ну, XIX, с XX, можно сказать больше, века задаваться вопросом о смысле жизни. Вот эта тяга, необходимость в понимании этого вопроса и в ответе на него, она приведет человечество уже к другой науке. И тогда они соприкоснутся вместе и будут дополнять друг друга.
То есть эта наука земная, она нам необходима. Мы существуем в наших телах, мы существуем в этом объеме Мироздания и мы должны себя каким-то образом поддерживать, обеспечивать, более комфортно существовать. К этому нас наука, в общем-то, вроде бы и ведет. Хотя, я бы не сказал, что человек стал счастливее от всего от этого, но это уже другой вопрос.
Так вот, этот вопрос другой о счастье, о предназначении, о необходимости жить, о ее источниках, о ее цели, он приведет человечество, конечно, к тому, что оно займется другой наукой, которая даст ему истинное наполнение. И тогда соприкоснутся эти обе науки, мы с Вами найдем какой-то общий язык и одна из них будет перетекать в другую.
Когда в человеке эти два вопроса будут стоять одновременно: один вопрос — о смысле жизни, и необходимости его исследовать, и идти в нем до конца, не ограничиваясь только в тех фактах, которые дает нам наше биологическое тело. Когда будет к этому биологическому телу еще и внутренняя суть человека выступать и говорить: «Для меня это — главное», — а не просто просуществовать здесь свои 70 лет и узнать, о чем..., а как..., а как эти белки между собой там функционируют. Когда я захочу знать о себе, как о человеке — для чего я, а не для чего оно — это тело. Тогда, очевидно, я смогу заниматься всеми этими науками одновременно.
Я вас благодарю за приятную беседу, желаю вам огромных успехов в вашей деятельности и раскрытия тайн жизни в тех областях, в которых вы работаете. До свиданья, Александр, будьте здоровы.
Что же предалагает нам каббала? Она предлагает следующую программу действий:
1) Принять на веру совершенно ненаучный постулат о высшей и изначальной целесообразности всего сущего (цитата "ничто не создается бесцельно").
2) Исходя их этого постулата, задаться вопросом "А в чем тогда цель лично моего существования"?
3) Убедиться, что наука не дает ответа на этот вопрос (еще бы, ведь вопрос-то - не научный). Глубоко почувствовать собственную неполноту или неполноценность по этому поводу.
4) Пойти в обучение к каббалистам, поскольку они утверждают, что знают ответ и научат, как его получить.
5) В процессе обучения каббале развить в себе особое "шестое чувство", дающее доступ к духовным мирам.
6) При помощи этого "шестого чувства" можно ощутить (понять, постичь) абсолютную истину и получить ответы на все вопросы.
Я думаю, дополнительные комментарии тут абсолютно излишни. Окончательный выбор все равно остается за каждым конкретным человеком.