Проблемы Эволюции

Проблемы Эволюции

О происхождении жизни

Марков А. В.

Дискуссия А.В.Маркова с креационистами о происхождении жизни

 

Обзор "Происхождение жизни"

 

 

Дискуссия А.В.Маркова ("Александр, палеонтолог") с креационистами о происхождении жизни

[ Александр, палеонтолог ] Происхождение жизни 19-10-03 12:04
Уважаемый Сергей Н.! Что именно Вы имеете в виду, говоря, что математики доказали невероятность случайного зарождения жизни? Давайте, может быть, вспомним молодость, поспорим еще разок? Тут мне будет потруднее: ведь палеонтологических данных по этой проблеме нет. Доказательства - только косвенные.
[ Колобок ] Чего там думать 23-10-03 12:39
Прилетели инопланетяне и привезли с собой зверушек.
И сказали: плодитесь и размножайтесь.
[ Александр, палеонтолог ] Происхождение жизни 23-10-03 12:40
Шустрый Вы очень, Колобок. Погодите, дайте скопировать начало дискуссии с религиозного форума.
[ Сергей Н (копия сообщения) ] Происхождение жизни 23-10-03 12:41
[ Сергей Н. ] Александру-палеонтологу... 22-10-03 17:16
Здравствуйте, уважаемый Александр!
Очень рад снова встретиться с вами на данном форуме. Хотя наши взгляды на мироздание и на возникновение жизни сильно отличаются друг от друга, меня радует, что вы вполне разумно допускаете возможность бытия Бога. Действительно, религия и наука не могут противоречить друг другу, с чем согласны многие великие и гениальные ученые. Это подтверждают и наши современники, тот же упомянутый мною математик, профессор Геннадий Калябин - верующий православный христианин и в то же самое время известный ученый.
-
Вы хотите поспорить со мною о вероятности случайного зарождения жизни? Уважаемый Александр – я не вижу в этом никакого смысла, зачем мне пытаться доказывать то, что уже доказали известные ученые? Я приведу лишь их расчеты:
-
"Какова вероятность случайного зарождения одной живой клетки из неживых элементов? Число событий, которые могут произойти во вселенной, сплошь без пустот заполненной частицами размером с электрон, за 3000 миллиардов лет с учетом возможности участия одной частицы в 100 миллиардах миллиардов событий, оценивается труднопредставляемой величиной 10 в 170 степени, т. е. вероятность одного (любого) такого события составляет 1:10 в 170 степени. Ведущий специалист по информатике Марсель Голей [Marcel E. Golay, "Reflections of a Communications Engineer," Analytical Chemistry, Vol. 33, (June 1961), p. 23] оценивает вероятность случайного построения частиц в самопроизводящую систему как 1:10 в 450 степени. Другие исследователи также пытались провести подобные оценки, но результаты получались еще менее утешительные: степень требуемой информации (и, стало быть, "маловероятности") была еще выше. [См. Frank В. Salisbury, "Doubts about the Modern Synthetic Theory of Evolution," American Biology Teacher, (September 1971), p. 336; Harold V. Morowitz, "Biological Self-Replicating Systems," Progress in Theoretical Biology, Ed. F. M. Snell (New York: Academic Press, 1967), pp. 35 ff.; James E. Coppedge, Evolution: Possible or Impossible. (Grand Rapids, Zondervan, 1973), pp. 95-115.] Если же принять цифру М. Голея (и все возможные сомнения решить в пользу эволюции), то шанс случайного упорядочения частиц в самовоспроизводящуюся систему будет равен одному из 10 в 450 степени!
-
Вероятность какого-либо события, меньшая вероятности одного события из общего числа всех возможных событий, теорией вероятности считается равной нулю. Таким образом, поскольку 1:10 в 450 степени меньше 1:10 в 170 степени, случайное зарождение жизни абсолютно невозможно".
-
Поэтому, уважаемый Александр, я не собираюсь спорить с вами, а предлагаю вам лично поспорить с автором данных расчетов, утверждающим НЕВОЗМОЖНОСТЬ случайного возникновения жизни во вселенной.
[ Александр, палеонтолог ] Происхождение жизни 23-10-03 12:42
[ Александр, палеонтолог ] Религия - вера или средство управления 22-10-03 17:59
Уважаемый Сергей Н.! Если не хотите со мной спорить - не надо, но раз уж вы привели свои аргументы и ссылки, позвольте и мне привести контраргументы. Вы ссылаетесь на работы 60-х и 70-х годов. В них говорится о расчетах вероятности самосборки из отдельных "частиц" (кстати, каких? атомов? - непонятно, а в интернет-библиотках таких старых работ нет) целой живой клетки. Это, конечно, совершенно невероятно. Клетка слишком сложна. Сейчас общепризнано, что живая клетка появилась не сразу, она - результат долгой эволюции. Был длительный доклеточный этап развития жизни. По наиболее распространенной гипотезе, в самом начале был этап "РНК-мира", когда живые системы были построены только из РНК (современные клетки, как вы знаете, основаны на тройственном союзе ДНК, РНК и белков). Так вот, простейшая из возможных самовоспроизводящихся молекулярных систем (гораздо более простая, чем клетка) - это молекула РНК, обладающая минимальной РНК-полимеразной активностью. Т.е. молекула, способная катализировать синтез собственных копий. Из такой простейшей системы уже выводятся (теоретически, конечно) более сложные "РНК-организмы" и далее - вплоть до появления настоящей клетки.
Поэтому сейчас, когда говорят о вероятности случайного зарождения жизни, имеют в виду вероятность появления такой простейшей молекулярной системы.
Вот статья 1996 г., где рассчитывается вероятность этого:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11539421&dopt=Abstract

Вероятность оказалась около 1:10 в 13-ой степени; как пишут авторы статьи "rare enough, to be sure, but nevertheless in a range that is comfortably accessible by experiment" - довольно редкое событие, но, тем не менее, вполне в пределах реального.
[ Анео (копия сообщения) ] Происхождение жизни 23-10-03 12:42
[ Анео ] Александр, палеонтолог 22-10-03 18:26
А как вы объясните с точки зрения теории вероятностей отмеченную еще Пастером "асимметрию живого", заключающуюся в том, что все белковые соединения, входящие в состав живого вещества, имеют левую асимметрию? Это означает, что хотя большинство органических соединений может существовать в двух пространственных формах (оптические изомеры: L-изомеры и D-изомеры), являющихся зеркально симметричными относительно друг друга, для живого земной биосферы совершенно не безразлично использование той или иной формы: все белковые соединения, входящие в состав живых организмов, имеют левую асимметрию - L-изомеры. Уже Пастер обратил внимание на то, что асимметричный синтез должен происходить под воздействием какого-то внешнего асимметричного фактора.
Этот аспект природы земной биосферы до настоящего времени не имеет сколь-нибудь приемлемого объяснения, включая теорию вероятностей.
[ Александр, палеонтолог ] Происхождение жизни 23-10-03 12:43
[ Александр, палеонтолог ] Религия - вера или средство управления 22-10-03 19:13
Анео, вас вопрос хиральной ассиметрии интересует с чисто научной точки зрения, или вы утверждаете, что этим "внешним ассиметричным фактором" была Божья воля? Уточните, пож-ста.
Боюсь, мы так загромоздим этот форум научной информацией, и придется, как в прошлый раз, выделяться в отдельную ветку.
Ну для начала вот несколько ссылок по этой проблеме, первое, что в пабмеде нашлось:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12185672&dopt=Abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12727283&dopt=Abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11770258&dopt=Abstract

Там упомянуты такие соображения:
1)существуют "ассиметричные фотореакции" - в определенных условиях (например, если свет и магнитное поле направлены определенным образом друг относительно друга) могут образовываться предпочтительно L- или D- изомеры;
2) Присутствие в белках только L-аминокислот может быть прямым следствием того, что в РНК присутствует только D-рибоза;
3) в определнных условиях рацемат (смесь оптич. изомеров) разделяется путем избирательной кристаллизации: один измоер кристаллизуется и выпадает в осадок, другой остается в растворе;
4) лично мне больше всего понравилась модель, описанная в статье 2001 г.: модельный каталитический цикл из самовоспроизводящихся искусственных белков. В такой модели оказалось достаточно "небольшого автокаталитического хироселективного эффекта", чтобы прийти к почти или совсем оптически "чистым" белкам. Т.е. если существует такой цикл, и белок с преобладанием левых аминокислот обладает чуть более высокой каталитической активностью - а это вполне может быть, чисто случайно - то очень быстро все белки могут стать "левыми".
[ Uberkshatrii (копия сообщения) ] Происхождение жизни 23-10-03 12:44
[ Uberkshatrii ] Продолжение... 22-10-03 20:19
(…)
Это уже ко всем. Если спонтанное зарождение жизни во Вселенной невозможно, то как и когда зародился собственно бог (если рассматривать его, как разумное существо, а не энергию)? Только не надо отвечать, что это непостижимо для человеческого разума - зарождение жизни на Земле тоже непостижимо. Пока что. Хотелось бы отметить, что недавно был открыт новый биологический тип - прионы. Это белкИ (т. е. химическое вещество), каким-то образом научившиеся использовать наследственный материал организма хозяина для самовоспроизведения, т. е. появилась новая форма жизни (к прионам относится, например, возбудитель губчатого энцефалита). И есть основания полагать, что появились они относительно недавно. Что это? Новый "креативистский порыв" бога, или все же спонтанное зарождение жизни?
[ Александр, палеонтолог ] Происхождение жизни 23-10-03 12:45
[ Александр, палеонтолог ] Религия - вера или средство управления 22-10-03 22:15
uberkshatrii: насчет прионов хотелось бы уточнить: а почему вы считаете, что они появились недавно?
[ Анео (копия сообщения) ] Происхождение жизни 23-10-03 12:46
[ Анео ] Александр, палеонтолог 23-10-03 10:57
Уважаемый Александр!
Я готов допустить, что ничтожная вероятность случайной комбинации атомов осуществилась и возникли аминокислоты. Я даже готов пойти еще дальше и предположить, что в раскопках культурного слоя мезозойской эры опять же в результате случайной комбинации атомов можно найти персональный компьютер, готовый к употреблению. Но дальше начинаются совсем невероятные вещи.
Аминокислоты случайно образовывали соединения, подобные белкам и нуклеотидам. Далее случайно возникла особо примечательная молекула, способная к самовоспроизведению. Подобные молекулы случайно группировались и затем (опять-таки благодаря математически чрезвычайно маловероятному случаю) со всех сторон "окутывались" другими белковыми молекулами, которые имели защитную функцию и служили мембраной. Таким образом, первая живая клетка сделала сама себя! Self-made-man. Лишь далее каким-то невероятным образом появляется та самая программа воспроизведения, называемая генетическим кодом, и клетка начинает производить копии самой себя. Для обеспечения жизненных процессов клетки требуется не каких-нибудь несколько, а 2000 разных белков, действующих в качестве ферментов. Шанс случайного возникновения всех их просчитывается как 1 к 10 в 40000 степени! Но на самом деле вероятность еще меньше: клетку окружает мембрана, имеющая чрезвычайно сложную структуру, в состав которой входят белковые, жировые и сахарные молекулы. Намного сложнее было бы появление нуклеотидов, которые входят в состав РНК и ДНК и образует генетический код. В самой ДНК находятся 5 гистонов, которые регулируют деятельность генов. Вероятность случайного образования хотя бы простейшего из этих гистонов оценивается эволюционистами как 1 к 20 в 100 степени. Далее существует непреодолимая проблема: образование белков зависит от уже существующей ДНК, но ДНК не может образоваться без уже существующего белка!
Так что первично - курица или яйцо?
[ Александр, палеонтолог ] Происхождение жизни 23-10-03 12:47
Все, уважаемый Колобок, милости просим. Я пока буду ответ Анео сочинять.
[ Колобок ] Подкатился... 23-10-03 12:51
А я, собственно, все сказал.
Думаю, что все предельно просто.
[ Александр, палеонтолог ] Происхождение жизни 23-10-03 13:40
Уважаемый Анео! У вас изначально неправильный подход. Вы пишете:
"Я готов допустить, что ничтожная вероятность случайной комбинации атомов осуществилась и возникли аминокислоты."
Случайные комбинации атомов тут совершенно не причем. Теория вероятностей – тоже. Химические вещества возникают не в результате случайных комбинаций атомов, а в результате химических реакций, протекающих вполне закономерно при наличии необходимых субстратов и условий среды. ЗАКОНОМЕРНО, т.е. неизбежно, если условия соответствуют. Аминокислоты – вещества весьма простые и легко синтезируются из неорганических соединений и в лабораторных условиях, и в природе, даже в космосе (они присутствуют в метеоритах).
Анео: "Аминокислоты случайно образовывали соединения, подобные белкам и нуклеотидам".
Ответ: Во-первых, нуклеотиды – это совсем из другой оперы. Видно, вы не особо сильны в биохимии. Из аминокислот образуются белки. Образуются в результате реакции полимеризации, с образованием т.н. пептидной связи и выделением воды. Группа NH3- одной аминокислоты реагирует с -COOH группой другой аминокислоты и получается пептидная связь –CO-NH- и вода. Две аминокислоты оказываются соединенными, и получается дипептид. К нему затем можно точно так же с обоих концов присоединять новые аминокислоты. Все это тоже легко воспроизводится в лабораторных условиях.
Теперь разберемся с РНК. Это полимер, состоящий из нуклеотидов – простых молекул, способных синтезироваться в природе из неорганических веществ. Образование коротких молекул РНК со случайной последовательностью нуклеотидов – вещь тоже вполне реальная и в подходящих условиях вполне закономерно и неизбежно происходящая.
Мы предполагаем, что в древнем океане таким образом сами собой образовывались короткие молекулы пептидов (белков) и РНК. Ничего невероятного, повторюсь, в таком предположении нет.
Далее, как вы совершенно справедливо пишете, должна была "случайно возникнуть особо примечательная молекула, способная к самовоспроизведению". Это ключевой момент в процессе возникновения жизни.
Как это могло случиться?
Дело в том, что короткие цепочки нуклеотидов (РНК) и аминокислот (белки) часто обладают слабыми каталитическими свойствами. Какие именно это будут свойства – зависит от конкретной последовательности аминокислот (их всего 20) или нуклеотидов (их всего 4). То, что каталитическими свойствами обладают белки – известно давно. НО ИМЕННО ОТКРЫТИЕ КАТАЛИТИЧЕСКИХ СВОЙСТВ РНК ПОСЛУЖИЛО ОСНОВОЙ ТОГО ПРОРЫВА, КОТОРЫЙ ПРОИЗОШЕЛ В ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ В ПОНИМАНИИ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЖИЗНИ.
Первая самовоспроизводящаяся молекула, скорее всего, относилась к РНК. Главным базисом для появления самовоспроизведения было свойство комплиментарности нуклеотидов. Молекулы РНК способны к реакции матричного синтеза, т.е., грубо говоря, к синтезу собственных копий. Только в отсутствии специального катализатора эта реакция идет ужасно медленно.
Для того, чтобы возникла жизнь, должна была появиться простейшая АВТОКАТАЛИТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА, система с положительной обратной связью, а именно такая молекула РНК, которая была способна катализировать реакцию матричного синтеза РНК.
Вероятность появления такой молекулы в результате случайного комбинирования нуклеотидов в коротких молекулах РНК составляет около 10 в минус 13-ой (ссылку я уже приводил).
Вот это единственное место во всей цепочке построений, где действительно нужно обращаться к теории вероятностей.
Как только автокаталитическая система возникла – все, можно считать, что появление жизни на Земле стало неизбежным.
Вообще системы с положительной обратной связью, автокаталитические циклы – страшная сила. Некоторое представление об этом дает взрыв атомной бомбы – цепная реакция.
Как только появилась самовоспроизводящаяся РНК, в тот же миг заработали МЕХАНИЗМЫ БИОЛОГИЧЕСКОЙ ЭВОЛЮЦИИ, - прежде всего, естественный отбор.
Некое подобие "борьбы за существование" и отбор на уровне каталитических циклов показаны экспериментально, кстати.
Вы, Анео, пишете далее: "Подобные молекулы случайно группировались и затем (опять-таки благодаря математически чрезвычайно маловероятному случаю) со всех сторон "окутывались" другими белковыми молекулами, которые имели защитную функцию и служили мембраной. " и т.д.
Никаких вероятностей, Анео! Здесь уже работали строгие законы и все развивалось с той же неизбежностью, как цепная реакция в бомбе после распада первых атомов и вылета первых нейтронов.
Очень долго все подробно описывать, поэтому я пока только начну. Итак, появилась РНК с РНК-полимеразной активностью. Она будет синтезировать не только свои собственные копии, но и копии всех других цепочек РНК, находящихся тут поблизости. Эти другие – материал для отбора. Как только какая-то из них приобретет любое полезное свойство (ну, например, свойство катализировать синтез одного из нуклеотидов – кирпичиков, из которых составляются РНК) – автокаталитическая система получит огромное преимущество перед другими соседними автокаталитическими системами, разрастется и вытеснит их. Ну и все, дальше сами можете продолжить.
Я пока на этом остановлюсь и подожду вопросов и возражений.
.
[ Анео ] Александр, палеонтолог 23-10-03 14:24
Хорошо. Предположим, первый барьер мы преодолели прямо с ходу, несмотря на наличие некоторых препятствий в виде ничем не доказанных предположений и теории вероятностей. Замечу только в скобках, что аналогия с цепной реакцией - это точность до наоборот, т.е. если вы раздавили в руке вышеупомянутое яйцо, то никакими силами оно не вернется к первоначальному состоянию.
Двинемся дальше, к фотосинтезу. Можно ли этот процесс воспроизвести в пробирке?
[ Александр, палеонтолог ] 2 Анео 23-10-03 14:45
Фотосинтез в пробирке? В смысле, без использования готовых ферментов и других сложных органических веществ, взятых из живых клеток? Кажется, нельзя. Ну и что с того? Фотосинтез возник уже на той стадии, когда существовали КЛЕТКИ. А именно бактерии. Возник он не позднее, чем 3,5 миллиарда лет назад у цианобактерий (сине-зеленых водорослей). Не на голом месте. Сначала должны были сформироваться кое-какие ферментные системы. Например, система энергетического обмена на основе АТФ; система управления окислительно-восстановительными реакциями на основе НАД/НАДФ. Кстати, оба этих важнейших вещества - АТФ и НАД - суть не что иное, как модификации нуклеотидов - "кирпичиков" все той же РНК. Следы "РНК-мира".
[ Александр, палеонтолог ] О давлении яиц 23-10-03 14:55
Вот тут уберкшатрий рассказал про прионы. Это простейшая автокаталитическая система. А попробуйте-как "раздавите" это яичко!
Один белок (прион), в норме присутствующий в мембранах нервных клеток, взял да "свернулся" в глобулу "неправильным" образом (это наз. третичная структура белка). И приобрел - чисто случайно - два новых свойства: 1) устойчивость к протеазам, т.е. организм не может этот белок уничтожить; 2) способность стимулировать такое же неправильное сворачивание других прионов.
И получился некий квази-организм нового типа, что-то вроде вируса, только без генов! Совершенно неистребимая штука! Он не переваривается в желудке, попадает в периферические нервы и по цепочке заставляет "неправильно" сворачиваться все прионы в нейронах - эта волна неправильного сворачивания доходит до мозга - все нейроны "зарастают" этим "неправильным" прионом, ведь он неуничтожим - человек сходит с ума и вскоре умирает.
Вы можете "раздавить" прион, тысячу прионов, но это бесполезно: необходимо уничтожить все молекулы до самой последней, чтобы остановить распространение этого заболевания!
Интересно, что для появления этого "нового типа живых систем" не понадобилось даже мутации: просто в силу каких-то случайных причин достаточно было одной-единственной молекуле вполне нормального белка неправильно свернуться!
[ Анео ] Александр, палеонтолог 23-10-03 15:09
Ладно. Вернемся тогда назад. Как мы выяснили, молекула РНК обладает двумя важными свойствами: закодированная в ее нуклеотидной последовательности информация передается в процессе репликации, а уникальная пространственная структура определяет характер взаимодействия с другими молекулам и и реакцию на внешние условия.
Я уже приводил пример с законом всемирного тяготения - прекрасно разработан, позволяет рассчитать положение любого тела в пространстве, но каким образом тела притягиваются друг к другу до сих пор науке не известно. Аналогично и с репликацией. Какая такая сила обеспечивает процесс сборки? Это какая-то энтропия наоборот.
[ м,н,с ] Происхождение жизни 23-10-03 15:25
Жизнь это свойство заложенное в материи изначально,она будет возьникать всегда ,ёё не кто не создовал так как она была всегда ,до начала мира в потенциальном состоянии а затем в динамичном.Жизнь окружена единым инфармационным полем где отражается вся информация вселенной## без пространственно временной связи.Последние исследования в биофизике клетки установили ,что процесом синтеза днк
управляет какое то поле,от него поступают команды и двойная спираль днк скручивается.В писании сказано развивайся и будь совершенен как
отец небесный, в этом есть вечная эволюция материи и духа.Поэтому нет смысла спорить как возникла жизнь, по теории ли Апарина Вернадского, или с точки зрения православной доктрины,факт ,что она есть ,факт ,что всё живое ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ и развивается
[ Александр, палеонтолог ] Происхождение жизни 23-10-03 15:32
"Энтропия наоборот" - именно так, это же и есть сущность жизни.
Какая сила заставляет?... Тут я бы хотел дать два разных ответа, т.к. в этом вопросе я вижу два разных смысла.
1) Простой ответ - принцип комплиментарности нуклеотидов. Их всего четыре в РНК (А,Т,Г и У). И они умеют "прилипать" друг к другу водородными связями, но не любой к любому, а строго избирательно: А только к Т, Г - только к У. Вот лежит себе, допустим, цепочка ААТГУГГ. А вокруг плавают нуклеотиды. И в определенных условиях они начинают "приклеиваться" к этой цепочке сверху. И получается двойная цепочка:
ТТАУГУУ
ААТГУГГ
Двойные цепочки РНК неустойчивы, чуть что - и расклеились. На каждой из получившихся одиночных цепочек может опять синтезироваться комплиментарная "противоцепочка". Вот так они и реплицируются. В принципе это мало отличается от роста кристаллов. Рост кристалла - тоже ведь в определенной степени негэнтропийный процесс, порядок из хаоса.
2) А вообще, какая сила заставляет эту Вселенную крутиться по таким замечательным и мудрым законам - это да, это вопрос! Одни великий физик сказал недавно примерно следующее "Даже если удастся открыть общий закон, объясняющий все во Вселенной - это будет всего лишь некая система уравнений. И нерешенным останется вопрос: какая же сила предоставила этим уравнениям Вселенную, чтобы ею управлять?" Вот оно где зарыто! Вот на этой-то точке мы с Сергеем Н. и примиряемся...
[ Анео ] Александр, палеонтолог 23-10-03 15:38
"Принцип комплиментарности нуклеотидов" - это не ответ, а термин.
Т.е. вы описываете процесс, а не причину.
Причины происходящих явлений науке не известны, ибо, как мы отмечали на ветке сознания, наука позитивна по своей природе.
Обсуждение дальнейшей эволюция будет напоминать скачку с закрытыми глазами не только у лошади, но и у седока.
Согласны?
[ Александр, палеонтолог ] Анео 23-10-03 15:49
Хм... а какой должна быть наука, если не позитивной, чтобы открывать причины явлений?
Разве не является структура молекул аденина, тимина и гуанина ПРИЧИНОЙ того, что аденин может склеиваться с тимином, но не может - с гуанином? У них там так заряды распределены. Ну молекулы так устроены, Анео, почему это не причина?
Ну это как розетки и вилки: есть розетка с двумя дырками и с тремя, и есть вилка с двумя палками и с тремя. Поэтому первая вилка вставляется только в первую розетку, а вторая - только во вторую. Чего еще надо-то?
[ Александр, палеонтолог ] Происхождение жизни 23-10-03 15:53
м.н.с.: рад Вас видеть. Но почему "нет смысла спорить", это ведь очень познавательно.
Насчет единого информационного поля - идея носится в воздухе, но пока не доказана. А что это за биофизические исследования, о которых вы упомянули?
[ Анео ] Александр, палеонтолог 23-10-03 15:57
Структура не может являться причиной, потому что форма и содержание относятся к разным классам явлений - феноменальному и ноуменальному. Согласно указаниям Канта ноуменальную сторону вещей мы познать не в состоянии, по крайней мере на нынешнем уровне нашего сознания.
[ Анео ] Происхождение жизни 23-10-03 16:01
м.н.с. высказал ту же мысль, что и я на ветке сознания: не в плоть вдыхается жизнь, а жизнь облекается плотью.
Вот и все.
[ Александр, палеонтолог ] Происхождение жизни 23-10-03 16:09
Ай, ладно, Бог с ней, с ноуменальной стороной. Может, и нет никакой ноуменальной стороны, а? Помнится, у не очень любимого мной Пелевина есть эпизод, как некто (Будда, что ли?) обладал таким свойством - когда он указывал пальцем на любой предмет, становилась видимой его (предмета) истинная сущность - ноуменальная сторона по-вашему. Проявлялось это в том, что все предметы, на которые он указывал, просто исчезали.
[ Анео ] Александр, палеонтолог 23-10-03 16:20
Ваш пример говорит о том, что мы "видим" не реальные предметы, а их представление в нашем сознании. Какие они на "самом деле"? Неизвестно.
У меня к вам вопрос палеонтологический. Почему ископаемые останки свидетельствуют, что все видовые формы предстают в палеонтологической летописи обособленными друг от друга с самого начала? Почему между основными типами, отделами и видами животных и растений неизвестно никаких переходных форм?
[ Задумчивый ] Происхождение жизни 23-10-03 16:22
Г-н Палеонтолог, ну сколько материалисты будут мусолить одну и ту же хилую колоду из отдельных жалких "достижений" в области "биогенеза", почти не обновляемую десятилетиями ? Открытию ДНК-полимеразной активности ДНК уже больше 30 лет, а что это дало в плане знаний? Да почти ничего.
Я недавно тут поучаствовал в беседе на форуме РЖ, и Вам могу предложить те же пункты, на которые материалистически настроенным предложить в качестве ответа пока нечего - после них начались поиски "блох" и неточностей у оппонента (у меня)в попытке так сказать его личной дискредитации.
Сначала разделим внутривидовое самосовершенствование и эволюцию с биогенезом. По поводу первого (адаптация к условиям и тп) - нет проблем. Образование видов, материалистическое зарождение жизни - тут практически полный ноль, скорее доказано обратное. Понимаете, нет промежуточных ступеней, и нет даже идеи, как они могут выглядеть.
Самый минимум, необходимый для возникновения жизни : нечто должно читать нуклеотидную последовательность и синтезировать по ней белки - что, кроме рибосомы с её ферментативным аппаратом могло бы этим заниматься? А ведь её собственные белки ещё тоже надо синтезировать и забить в нуклеотидной последовательности! А энергия на это откуда возмется ? - нужен специальный ферментативный цикл (типа Кребса) по обороту переносчиков энергии. И тд и тп. - завязка друг на друге сложнейших механизмов, каждый в отдельности из которых смысла не имеет : если тот же цикл Кребса разорвать - будет бессмысленное накопление ненужных веществ в клетке.
Кстати, может Вы не знаете : ДНК и РНК друг в друга превращаться не могут, вообще ! Так что как они так вот возникли, в точности повторяя друг друга на "нуклеотидном языке" - тоже оччень интересный вопрос.
И с видообразованием такая же проблема : нет никаких данных о том, как можно материалистически заставить природу самоусложняться, чтобы организмы приобретали новые свойства и способности. Идей масса - вирусы, мутации... Но в науке реально показать надо - а тут ноль.
[ Анео ] Происхождение жизни 23-10-03 16:46
Но самый интересный вопрос по мимикрии, почему некоторые живые насекомые напоминают живой лист растения, на котором они обитают, а, умерев, напоминают мертвый лист того же растения?! Гистология-то совершенно разная! Если живых еще можно втиснуть в какую-то теорию, то мертвых-то как? Типа, сначала одно умерло, у него появился какой-то признак, затем выяснилось, что это хороший признак и он закрепился (в мертвом?), затем появился другой и т.д.
Кто ответит?
[ Колобок ] Происхождение жизни на Земле 23-10-03 16:46
Процитирую Колобка (то есть себя)
Чего там спорить?
Прилетели инопланетяне и привезли с собой зверушек.
И сказали: плодитесь и размножайтесь
[ Александр, палеонтолог ] Происхождение жизни 23-10-03 17:03
Задумчивый: во-первых, держите себя в руках, не надо этой хамской риторики. Здесь нормальное, спокойное обсуждение. Во-вторых, если отбросить все эти эпитеты ("жалкий", "мусолить" и пр.), на все ваши вопросы вполне можно ответить. Сегодня уже не успею, время вышло, но в ближайшие дни отвечу.
Анео:
1) про переходные формы было ОЧЕНЬ много всего сказано в дискуссии "эволюция или творение". Неохота повторяться.
2) про адаптации (особенно мимикрию) МЕРТВЫХ насекомых наука, кажется, ничего не знает. Не подкинете ли ссылочку, где такие штуки описаны? А я тогда подумаю, отчего бы это.
Колобок:
А у инопланетян этих самых, на их планете, как жизнь появилась?
[ Колобок ] А-Палеонтологу 23-10-03 17:14
Уважаемый, это второй вопрос :-)))))))))))))
Как Вы спросили: на Земле? Я Вам ответил. Анео тратит намного больше слов, но утверждает то же самое.
Коротко: чем больше человечество узнает об анатомии, физиологии человека, биологии вообще- тем больше у меня лично восхищение перед Главным конструктором (или коллективом- не знаю). Все настолько тщательно продумано, многие процессы и конструкции близки к оптимальным... А фантазия! А разнообразие форм! А дизайн! Тюнинг! Кожа! И ласковый, должно быть, голосок!..
:-)))))))))))))))
А Бог конкретно Саваоф это или абстрактная Природа- вообще-то все равно.
[ Задумчивый ] Происхождение жизни 23-10-03 17:26
Эти мне форумские крайности : то матюки стоят - топор вешай, и для всех это - нормально, то слова "мусолить" и "хилый" (по отношению к "колоде" доказательств) - вопиющее нарушение протокола и всех священных человеческих норм общения. Но я все же не бездушный генератор текстов, поэтому может быть постановим так : на конкретные персоналии, их душевно-интеллектуально-психические особенности словесно не нападаем, ну а с рожденной ими точкой зрения и мнением делаем что душе угодно, тут можно и под дых - почему нет?
[ Анео ] Александр, палеонтолог 23-10-03 17:33
К сожалению, не могу дать ссылку, я читал про это в свое время в какой-то серьезной книге о насекомых.
[ Анео ] Происхождение жизни 23-10-03 18:01
Повторю, на всякий случай, свои тезисы:
Явления жизни не выводятся из явлений движения. Явления сознания не выводятся из явлений жизни. Высшее не выводится из низшего - КАЧЕСТВЕННО РАЗНЫЕ ЯВЛЕНИЯ! Которые являются различными проявлениями Природы или Высшего Сознания или Бога. Термин каждый может выбрать сам.
[ м,н,с ] Происхождение жизни 23-10-03 18:34
Мы видим то, что в состоянии воспринять ,другое нам не доступно,мы восхищаемся разнообразием форм и их совершенством,хотя формы стоят только на определенной ступени развития,а в чём их совершенство,они отражают только те воздействия которые оказывает на них окрающая среда, Беспрерывно меняясь формы появляются и исчезают,что бы дать начало новой жизни. Вспомним слова Будды ,,сущность всех вещей одна и таже,,Понимаете устроена так единая жизнь свойство у неё такое,среди бесчисленных миров есть и наша земля ,где,,жизнь облеклась плотью.Интересно к чему придёт эволюция ,каким будет венец тварения
[ Сергей Н. ] Происхождение жизни 24-10-03 10:28
Уважаемый Анео!
Дело в том, что мы с уважаемым Александром-палеонтологом расходимся изначально в том, что он (и многие другие ученые) утверждает, что те же ископаемые останки есть переходные формы, а я придерживаюсь мнения других ученых, что эти самые окаменелости есть ни что иное, как:
а) вымершие, самостоятельные, никак не связанные с эволюцией виды (например вымершая обезьяна, известная под названием "австралопитек");
б) известные науке виды (например, "неандерталец", или обычный "homo sapiens").
-
Консенсуса не выходит. Каждый из нас верит в свое, поэтому диалог не имеет смысла.
[ Анео ] Александр, палеонтолог 24-10-03 11:03
Уважаемый Александр!
Вопрос о переходных формах я снимаю, т.к. посмотрел соответствующие мнения на указанной вами ветке. Так вот. Вы изначально рассматриваете эволюционный процесс, как непрерывное движение вперед и вверх. А, собственно говоря, с чего бы? Не являются ли "переходные формы" признаком эволюции с обратным знаком? Признаком вырождения и дегенерации? Генотип - штука весьма устойчивая, но почему вы считаете, что он может изменяться только под воздействием "положительных" факторов? Непонятно.
Однако вернемся к самой эволюции. Давайте рассмотрим такой пример:
Мы с вами сидим в кинотеатре и смотрим фильм, снятый в эпоху, когда "теория естественного отбора" и "теория искусственного отбора в условиях обострения классовой борьбы" считались самими передовыми учениями человечества. Фильм о великой стройке жилого здания. Правда, после съемок выяснилось, что все, кто принимал в ней участие - вредители и враги народа. И их просто смыли с киноленты.
И вот мы видим глиняный карьер, глина приходит в движение, под воздействием каких-то внешних факторов делится на примоугольники, которые в результате "каталитических" реакций приобретают свойства кирпичей и продолжая непрерывное движение начинают сами собой укладываться в этажи. И вот дом построен.
Вы: Да, так оно и было в это трудное, но интересное время!
Я: Александр! А как могут кирпичи сами собой укладываться?
Вы: Ну, Анео, понимаете, форма у них такая! Смотрите, она специально предназначена для укладки!
Похоже?:)
[ Анео ] Сергей Н. 24-10-03 11:09
Уважаемый Сергей!
Тут дело даже не в переходных формах.
Дело в том, что эволюционисты по Дарвину изначально отрицают наличие "плана создания", а мы нет.
Вот и все различие.
[ Сергей Н. ] РНК-мира... 24-10-03 11:12
Уважаемый Александр-палеонтолог!
Интересно услышать ваш комментарий вот на эти слова:
-----------
"...интересно рассмотреть очень популярную сейчас эволюционную гипотезу, которая называется "эволюцией РНК-мира". Суть ее в следующем.
В структуре любой клетки есть большие молекулы, биополимеры, которые играют главные роли в самой впечатляющей биологической функции – репликации клетки . Это ДНК, РНК и белки. ДНК - сложная спиралеобразная структура, сложенная из двух длинных полимерных цепочек. Каждая из них может содержать миллионы звеньев, и набрана из звеньев-нуклеотидов 4-х видов. Это, по сути, длинный генетический текст в миллионы знаков, записанный на основе 4-х буквенного алфавита. Цепи РНК похожи на цепи ДНК, но короче - они состоят из сотен и тысяч нуклеотидных звеньев. А вот цепи белков совсем не похожи на цепи ДНК и РНК - они собраны из 20-ти видов аминокислот, и длина их обычно порядка пары сотен звеньев. Роли биополимеров различны. ДНК содержит всю информацию о том, что и из чего нужно делать, чтобы воспроизвести клетку, т.е. все ее структуры, включая и саму ДНК, а все необходимые для этого операции осуществляются белками. Итак, ДНК – это информационные структуры, а ферменты - это функциональные структуры . Несколько особое место занимают РНК, которые осуществляют необходимые "посреднические" функции между ДНК и белками, и, при необходимости, могут выполнять роль как ДНК, так и белков. Действительность, конечно, сложнее, но нам достаточно и такой грубой схемы. Главное, что РНК - как универсальные , в информационном и функциональном смысле структуры, могут себя воспроизводить вне клетки. Это, конечно, было одним из сенсационных открытий последних десятилетий. Естественно, немедленно появилась гипотеза о том, что главным действующим персонажем на сцене предбиологической эволюции могла быть структура, подобная РНК.
-
Примем эту точку зрения и попробуем понять, в состоянии ли мы описать эволюцию такого мира, оставаясь в рамках принципа "запоминания случайного выбора". Что в этом случае отбирается и запоминается? Последовательности звеньев в цепочке РНК, т.е. "тексты" из 4-х буквенного алфавита.
Пусть длина РНК порядка 150 звеньев - это очень короткая цепочка, которая все еще может воспроизводиться. Сколько имеется таких нуклеотидных последовательностей? Ответ простой - это 41 в 50 степени, т.е. примерно 10в 90 степени. Понятно, что это какое-то большое число, но, все-таки, что это за число? Число молекул в стакане воды примерно 10 в 24 степени. В мировом океане - порядка 10 в 40 степени. Маловато. Может быть использовать космические масштабы? Число атомов углерода в Солнечной системе порядка 10 в 50 степени. Тоже мало. Вывод очевиден. Нельзя реализовать сразу все последовательности, даже используя для этих целей всю Вселенную.
-
Но почему обязательно все и сразу? Ведь эволюционные процессы могут длиться миллиарды лет. Даже если допустить, что в системе порядка 10 в 50 степени последовательностей каждую секунду повсеместно и без повторений происходит полная смена последовательностей (что, в общем-то, абсурдно), тогда за все время существования Вселенной - а это порядка 10 в 17 степени секунд, мы сможем "просмотреть" только такую часть последовательностей, которая относится к их общему числу так же, как стакан воды к мировому океану.
Рассуждая об эволюции на языке воспроизведения и отбора последовательностей, мы должны ясно осознавать, что в масштабах нашей Вселенной и на временах ее существования, доля реализуемых последовательностей исключительно мала в сравнение с числом мысленно возможных альтернатив".
-------------------
Я конечно, не специалист в этом, но как я понял, автор (а это доктор физико-математических наук), утверждает о нереальности теории РНК-мира? Или я не прав?
[ Сергей Н. ] РНК-мира... 24-10-03 11:21
Вот, кстати, еще интересный фрагмент о ТЕОРИИ РНК-мира:
-
"...Проблема перехода от древнего мира РНК к современному белок-синтезирующему миру - наиболее трудная даже для чисто ТЕОРЕТИЧЕСКОГО решения. Возможность абиогенного синтеза полипептидов и белковоподобных веществ не помогает в решении проблемы, так как не просматривается никакого конкретного пути, как этот синтез мог бы быть сопряжен с РНК и подпасть под генетический контроль. Генетически контролируемый синтез полипептидов и белков должен был развиваться независимо от первичного абиогенного синтеза, своим путем, на базе уже существовавшего мира РНК. В литературе предложено несколько гипотез происхождения современного механизма биосинтеза белка в мире РНК, но, пожалуй, ни одна из них не может рассматриваться как детально продуманная и безупречная с точки зрения физико-химических возможностей".
-
И чуть ниже: "...Впрочем, возможно, что гипотеза о древнем мире РНК как предшественнике современного живого мира так и не сможет получить достаточного обоснования для преодоления основной трудности - научно правдоподобного описания механизма перехода от РНК и ее репликации к биосинтезу белка".
--------------
Автор вышеприведенного текста - Алексей Рязанов - доктор биологических наук. Итак, это всего лишь теория, никак еще не подтвержденная, очередная соломинка для атеистов...
[ Александр, палеонтолог ] Происхождение жизни 24-10-03 15:33
Уважаемые собеседники! Волею судеб я тут оказался почти что один против всех, и просто физически не успеваю сегодня не только на все ответить, но даже прочесть. У меня нынче только полчаса свободных, поэтому отвечаю в порядке поступления - Задумчивому, да и то очень кратко. Может, в выходные удастся продолжить, ну или в крайнем случае на той неделе.
Задумчивый:
1) По поводу того, что наука не предлагает ничего нового в проблеме происхождения жизни. Не совсем так: сотни статей публикуются ежегодно с новыми открытиями и идеями. Достаточно зайти в пабмед и сделать поиск по словам типа origin of life, RNA world, и т.п., чтобы в этом убедиться. Да и я тут стараюсь ссылаться на самые последние работы. Хотя, конечно, нельзя сказать, что найдены ответы на все вопросы. Проблема происхождения жизни едва ли будет когда-нибудь разрешена окончательно просто потому, что принципиально невозможно обнаружить палеонтологические и геологические подтверждения гипотезам в палеонтологической летописи: осадочные породы старше 3,5 млрд лет просто не сохранились (по современным представлениям, они просто все переплавились в мантии во время одного из великих геологических катаклизмов…
2) Вы признаете "внутривидовое самосовершенствование" и "адаптацию к условиям" – ОК. Мы тоже.
3) Вы отрицаете "образование видов" и говорите, что тут "полный ноль, скорее доказано обратное". Это неверно. Хотя образование новых видов – не такое уж частое явление с точки зрения продолжительности жизни человека, и сам процесс требует времени, и поэтому его нелегко воспроизвести в лаборатории или наблюдать в природе, тем не менее накоплено много весьма убедительных фактов. Некоторые из них я приводил в дискуссии "эволюция или творение". А вот и самые последние данные. Только что вышла книга Андреева и Андреевой, ученых из Омска, в течение нескольких последних десятилетий наблюдавших бурную эволюцию двустворчатых моллюсков в Аральском море, которая началась там в связи с экологическим кризисом и массовым вымиранием. На наших глазах возникают новые формы моллюсков, которые осваивают освободившиеся в рез-те вымирания ниши и достигают такого уровня морфологических отличий от исходных популяций, которым принято придавать родовой или даже семейственный ранг. Новые роды и семейства образуются в экстремальных условиях высыхающего Арала прямо на наших глазах. Книга вышла маленьким тиражом, но авторы прислали мне электронную версию, и скоро я опубликую ее на своем сайте – обязательно дам ссылку. Но вообще-то мы здесь хотели обсудить не эволюцию (об этом уже была большая дискуссия), а происхождение жизни. Не хотелось бы излишне расширять тему и возвращаться к уже высказанным аргументам.
4) О происхождении жизни, вы пишете, что " нет промежуточных ступеней, и нет даже идеи, как они могут выглядеть. " – в современном мире их действительно нет, а в ископаемом состоянии – тоже нет по причине, о которой я говорил выше: не сохранились осадочные породы того возраста. Поэтому единственное, что теоретически может быть – это "идеи". Но идеи как раз есть. Например, тот же РНК-организм, о котором шла речь ниже. Или те же прионы. Или автокаталитические циклы, исследованные в последнее время. Или Пригожинские диссипативные системы. Вы, видимо, не очень внимательно читали дискуссию?
5) Вы пишете: "Самый минимум, необходимый для возникновения жизни : нечто должно читать нуклеотидную последовательность и синтезировать по ней белки" – как я уже отмечал, сейчас считается, что "самый минимум" гораздо меньше: молекула РНК, способная катализировать собственную репликацию – уже очень серьезная вещь, настоящий зародыш жизни. Затем, считается теоретически возможным существование "РНК-организма", как я уже говорил, у которого вместо белков-ферментов действуют молекулы РНК, обладжающие каталитической активностью. Белки и генетический код могли приобретаться РНК-организмом постепенно.
6) Вы пишете: "что, кроме рибосомы с её ферментативным аппаратом могло бы этим заниматься? А ведь её собственные белки ещё тоже надо синтезировать и забить в нуклеотидной последовательности! " – возможно, вы не знаете, что рибосомы "сделаны" в основном не из белков, а из той же РНК. Белки там играют вспомогательную роль. Почему нельзя предполодить,Ю что в первых рибосомах вообще не было белков? Важнейшую функцию транспортировки нужных аминокислот к рибосоме выполняют тоже молекулы РНК (транспортные РНК). Известны следующие факты: 1)определенные РНК умеют избирательно связываться с определенными аминокислотами – тот же принцип комплементарности. Доказательство: тРНК. Первые предшественники тРНК могли быть устроены гораздо проще нынешних. 2) Белки, в зависимости от своей первичной структуры, умеют распознавать (узнавать) определенные последовательности нуклеотидов и прикрепляться к ним. Доказательство: белки – "транскрипционные факторы". Имея эти два факта, я не вижу ничего невероятного в том, что "союз" РНК и белков мог складываться постепенно, поэтапно; завершился этот процесс возникновением самого первого, возможно, весьма несовершенного генетического кода.
[ Александр, палеонтолог ] Происхождение жизни 24-10-03 15:34
Продолжение ответа Задумчивому
7) "А энергия на это откуда возмется ? - нужен специальный ферментативный цикл (типа Кребса) по обороту переносчиков энергии." – цикл Кребса происходит в митохондриях, это элемент кислородного дыхания. Ферментная система кислородного дыхания, как теперь установлено, является результатом модификации системы фотосинтеза и возникла, вероятно, у фотосинтезирующих цианобактерий как средство защиты от токсичного для них продукта их собственной жизнедеятельности – кислорода. Существуют у бактерий куда более простые способы получения энергии. Как сейчас установлено, прокариоты могут использовать для получения энергии практически любую окислительно-восстановительную реакцию: разнообразие тут огромное (серобактерии, железобактерии и др.). Конечно, какой-то самый примитивный энергетический обмен должен был появиться очень рано, задолго до образования первой клетки.
8) "Кстати, может Вы не знаете : ДНК и РНК друг в друга превращаться не могут, вообще ! Так что как они так вот возникли, в точности повторяя друг друга на "нуклеотидном языке" - тоже оччень интересный вопрос." – я знаю. Но я знаю еще и то, что ДНК могут синтезироваться на матрице РНК, и наоборот – РНК может синтезироваться на матрице ДНК. И этим способом очень легко достигается появление молекул РНК и ДНК с одинаковой последовательностью нуклеотидов. Так что никакой нужды им превращаться друг в друга просто нет. ДНК, по видимому – довольно позднее приобретение РНК-организма. ДНК более устойчива, только и всего, и поэтому – эффективнее для хранения наследственной информации.
9) "с видообразованием такая же проблема : нет никаких данных о том, как можно материалистически заставить природу самоусложняться" – об этом уже подробно написать не успеваю, но вот ссылка, там есть кое-что интересное: http://warrax.croco.net/51/eskov/04.html

Очень хотелось бы добавить еще про СИМБИОЗ и БЛОЧНЫЙ ПРИНЦИП формирования новых, более сложных живых систем, но нет времени.
.
Еще раз прошу простить остальных собеседников за задержку с ответами. А также за возможные опечатки и неточности в этом тексте (спешка!)
[ Александр, палеонтолог ] Немного философии 25-10-03 14:09
Колобок: "чем больше человечество узнает... о биологии вообще- тем больше у меня лично восхищение перед Главным конструктором (или коллективом- не знаю). Все настолько тщательно продумано..."
У меня такое же чувство. И вот что мне по этому поводу пришло в голову. Я обращаюсь прежде всего к Сергею Н. и другим креационистам.
1) Наука принципиально не может ответить, почему и как у вселенной появились те законы, по которым она функционирует. Я готов признать, что вселенная вместе со своими законами сотворена Богом: в данном случае наука действительно не может предложить ничего лучшего.
2) Тем не менее очевидно, что законы существуют. Ясно ведь, что, например, когда Земля крутится вокруг своей оси, не Бог своей личной волей ее крутит. Бог сотворил закон, и следуя ему, Земля крутится. Если бы это было не так, если бы Бог не создавал законов, а лично контролировал, своей непостижимой волей, движение каждой частицы - наука была бы вообще бесполезна и невозможна. Итак, законы есть.
3) У многих (включая меня) мудрость и совершенство этих законов вызывает восхищение.
4) Почему же вы, господа креационисты, отказываете Богу в способности (в достаточной мудрости, всемогуществе), чтобы дать Вселенной настолько мудрые законы, чтобы, следуя им, Вселенная сама могла бы породить жизнь? Фактически, вы утверждаете следующее: Бог не мог создать таких законов; законы Божьи довольно примитивны; такую штуку, как жизнь, они не могут произвести; здесь Богу необходимо было вмешаться, т.е. нарушить законы - сотворить чудо. Выходит, я больше уважаю Бога, чем вы, господа верующие.
.
Сергей Н., помните, Вы обратили мое внимание (за что Вам большое спасибо) на библейскую формулировку: Бог не сам сотворил всяких зверюшек, а ПРИКАЗАЛ ЗЕМЛЕ ПОРОДИТЬ ИХ. Как это понять? Очевидно, это значит, что Бог придал Земле (читай шире - Вселенной) такие свойства, чтобы ОНА САМА МОГЛА ПОРОЖДАТЬ ЖИВОЕ.
[ Александр, палеонтолог ] Происхождение жизни 25-10-03 14:18
Анео на реплику от 24-10-03 11:03:
1) я не утверждаю, что эволюция идет всегда от простого к сложному. Это только некая общая, генеральная линия. Было и огромное количество обратных движений (дегенерация), и еще больше - движений на одной плоскости, т.е. изменения, не связанные ни с повышением, ни с понижением уровня организации.
2) На ваш пример с самоукладкой кирпичей. А вы знаете, как образуются кристаллы в перенасыщенном растворе соли? Именно так, как вы описали. Вы думаете, это Бог лично укладывает атомы в правильные кубики?
[ Александр, палеонтолог ] Происхождение жизни 25-10-03 14:52
Сергею Н. на реплику от 24-10-03 11:12
Уважаемый Сергей! В приведенном тексте все правильно, но там вовсе нет опровержения гипотезы РНК-мира. Там показано, что число возможных молекул РНК длиной в 150 нуклеотидов слишком велико, чтобы перебрать все эти варианты методом случайного перебора.
Но все варианты вовсе и не надо перебирать. Дело в том, что свойства этих биополимеров - РНК и белков - обычно определяются не всей последовательностью мономеров, а только небольшой их частью, которая составляет "активный центр". Число возможных 150-и нуклеотидных РНК - 10 в 90 степени. Но из них, например, РНК-полимеразной активностью будет обладать не одна-единственная, а неизмеримо больше - ну, например, 10 в 70 или 80 степени.
Чтобы проиллюстрировать это, привожу последовательности двух молекул белка - фермента аспартат-аминотрансферазы. Обе молекулы - человеческие, но они кодируются двумя разными генами (ядерным и митохондриальным). Функция обоих белков - абсолютно одна и та же. Попробуйте найти сходство! Идентичные участки - это и будет та часть последовательности, которая важна для выполнения данной функции, а все остальное может варьировать. Сами понимаете, при таком раскладе, вероятность получить нужную функцию случайным перебором резко возрастает...
Митохондриальная аспартат-аминотрансфераза человека
MALLHSGRVL PGIAAAFHPG LAAAASARAS SWWTHVEMGP PDPILGVTEA FKRDTNSKKM
NLGVGAYRDD NGKPYVLPSV RKAEAQIAAK NLDKEYLPIG GLAEFCKASA ELALGENSEV
LKSGRFVTVQ TISGTGALRI GASFLQRFFK FSRDVFLPKP TWGNHTPIFR DAGMQLQGYR
YYDPKTCGFD FTGAVEDISK IPEQSVLLLH ACAHNPTGVD PRPEQWKEIA TVVKKRNLFA
FFDMAYQGFA SGDGDKDAWA VRHFIEQGIN VCLCQSYAKN MGLYGERVGA FTMVCKDADE
AKRVESQLKI LIRPMYSNPP LNGARIAAAI LNTPDLRKQW LQEVKGMADR IIGMRTQLVS
NLKKEGSTHN WQHITDQIGM FCFTGLKPEQ VERLIKEFSI YMTKDGRISV AGVTSSNVGY
LAHAIHQVTK
Цитоплазматическая аспартат-аминотрансфераза человека
APPSVFAEVP QAQPVLVFKL TADFREDPDP RKVNLGVGAY RTDDCHPWVL PVVKKVEQKI
ANDNSLNHEY LPILGLAEFR SCASRLALGD DSPALKEKRV GGVQSLGGTG ALRIGADFLA
RWYNGTNNKN TPVYVSSPTW ENHNAVFSAA GFKDIRSYRY WDAEKRGLDL QGFLNDLENA
PEFSIVVLHA CAHNPTGIDP TPEQWKQIAS VMKHRFLFPF FDSAYQGFAS GNLERDAWAI
RYFVSEGFEF FCAQSFSKNF GLYNERVGNL TVVGKEPESI LQVLSQMEKI VRITWSNPPA
QGARIVASTL SNPELFEEWT GNVKTMADRI LTMRSELRAR LEALKTPGTW NHITDQIGMF
SFTGLNPKQV EYLVNEKHIY LLPSGRINVS GLTTKNLDYV ATSIHEAVTK IQ
[ Александр, палеонтолог ] Происхождение жизни 25-10-03 15:06
Сергею Н. на реплику от 24-10-03 11:21
РНК-мир - "всего лишь теория, никак еще не подтвержденная, очередная соломинка для атеистов... "
Да, разумеется, это даже не теория, а гипотеза, и подтвердить ее очень трудно. Но хорошая гипотеза. Знаете, когда я учился в универе, ни о каком РНК-мире еще и не слыхивал никто. Но я, изучая цитологию, еще тогда сказал себе "если где-то и есть ключ к разгадке тайны возникновения жизни, то он - в том факте, что в сборке белков главную роль играют не белки (хотя вполне могли бы!), а РНК: рибосомальные и транспортные". Потом я этим не занимался, но когда появилась гипотеза РНК-мира, понятно, я в нее сразу поверил.
Но это соломинка - не только для атеистов. А еще для таких как я, которые верят, что законы (возможно, данные миру Богом) достаточно мудры, чтобы обеспечить появление и развитие жизни без необходимости для Бога нарушать их и творить чудеса.
[ Александр, палеонтолог ] Происхождение жизни 26-10-03 12:25
Вот обещанная ссылка на книгу о взрывном видообразовании у двустворчатых моллюсков в Аральском море в условиях кризиса (только что вывесил; см. особенно главы 6 и 9).
http://macroevolution.narod.ru/andreevy.htm
[ Анео ] Александр, палеонтолог 27-10-03 10:46
Александр!
Ну, вы бы привели еще сосульку, растущую "под крышей дома своего" как пример эволюции!
Поймите одну простую мысль: в нашем мире есть только две фундаментальные силы: всё сохраняющая инерция и всё разрушающая энтропия. Если начальной точкой эволюции был хаос, который инерция могла только сохранить, а энтропия только усугубить, то откуда взялось движение материи в сторону большей организованности? Как элементарные частицы стала атомами, атомы молекулами, молекулы химическими веществами, вещества жизнью, жизнь разумом?
Только признав началом нашего мира Сверхсистему, Абсолют, Бога, можно решить эту задачу.
Религия - воссоединение с Богом. Воссоединиться с Богом стремится каждый атом, поэтому можно пойти дальше Тейяра де Шардена и сказать, что даже атом обладает не только психикой, но и религиозностью.
Человек лишь осознал стремление всего сущего в этом мире обратно к Абсолюту, назвав Абсолют Богом, а стремление к Нему религиозным чувством.
Только ничтожная часть материи, эволюционируя, переходит на более высокий уровень, остальная материя либо разрушается под воздействием энтропии, либо попадает в "западню кумиров" - воспроизведя фрагмент Бога, объект принимает этот фрагмент за всего Бога, меняя своё движение с вертикального к потенциальному Богу на горизонтальное к реально существующей части Бога. "Бог един. Не сотвори себе кумира" - заповедь, сколько раз произносимая, столько же раз и нарушаемая.
Наука, в отрыве от религии, философии и искусства, никогда не поймет единства всего сущего, всех происходящих процессов, происходят ли они на микро- или макро уровне.
[ Колобок ] Для Анео 27-10-03 12:09
Поддержу.
Был однажды в командировке, читать было нечего, и собутыльников нет. Нашел книжку- монографию одной дамы (вот это точно помню), о глистах. Пардон, о гельминтах. (Откуда в гостинице угольной шахты гельминтологи- убей, не пойму). Изучил.
Так она доказывала, что все многочисленные виды глистов (пардон, гельминтов), найденные в том регионе и многократно описанные десятками специалистов именно как разные ВИДЫ- суть один вид, просто изменяющийся под воздействием внешних причин. Доказывала- убедительно.
Мой реферат, конечно, краток, но мысль Вашу подтверждает.
[ Александр, палеонтолог ] Происхождение жизни 27-10-03 14:41
Анео:
1. "Ну, вы бы привели еще сосульку, растущую "под крышей дома своего" как пример эволюции!" - остроумно и по существу. В ходе дискуссии я привел довольно много примеров негэнтропийных процессов и пока не видел серьзеных опровержений.
2. "в нашем мире есть только две фундаментальные силы: всё сохраняющая инерция и всё разрушающая энтропия." Ну, если уж возвращаться к такому уровню рассуждений - к уровню античных философов, то, к примеру, Эмпедокл тоже считал, что есть "только 2 фундаментальные силы" - любовь и вражда. Сила любви заставила соединяться первичные разрозненные части тел в разные комбинации, удачные выжили, неудачные погибли. Ведь это Эмпедокл, а не Дарвин придумал принцип естественного отбора. Вместе с принципом симбиоза и блочной сборки сложных систем из простых. Да и кто вам, собственно, сказал, что этих сил только две?
3. Вы уже прочли Шардена? Поздравляю! Мне он тоже очень нравится. Вот он, если помните, другие две "фундаментальные силы" признает: тангенциальную и радиальную (последняя - это и есть ваше "стремление к Богу"). Но Шарден был одновременно и регилигиозным человеком, и эволюционистом, и много сделал именно для примирения науки и религии. А вы, по моему, не "идете дальше Шардена", а наоброт, движетесь в обратном направлении, отрицая способность Вселенной к прогрессивному развитию.
4. "Наука, в отрыве от религии, философии и искусства, никогда не поймет единства всего сущего, всех происходящих процессов, происходят ли они на микро- или макро уровне." - я всегда за симбиоз. Это - магистральный путь эволюции.
5. Спор о том, что первично - материя или дух (основной вопрос философии), выходит за рамки темы. Если уж на то пошло, мне кажется, что ничто из них не первично, а есть некий автокаталитический цикл - одно подталкивает другое, и вся конструкция вместе развивается и совершенствуется, и так происходит эволюция Вселенной.
[ Анео ] Александр, палеонтолог 28-10-03 10:30
Ну что ж, уважаемый Александр...
Ваша вера в жизненную силу автокаталитических циклов сродни религиозному чувству. Интересно было бы узнать ваше мнение о том, какие циклы привели к возникновению разума и сознания.
[ Uberkshatrii ] Здравствуйте, господа! 28-10-03 22:50
Прошу прощения за длительные задержки с ответами - дела не отпускают.
А) 2 Александр, палеонтолог: искренне признателен за создание столь интересной ветки и развернутую аргументированную полемику - я даже несколько расширил свой кругозор, читая Ваши посты.
Что касается прионов, то я имел в виду, разумеется, их недавнее появление с точки зрения самостоятельной биологической единицы. О шапейронах человеческих нейронов, от которых они произошли, речь не идет. Гипотеза об их недавнем появлении основана на том обстоятельстве, что описания вызываемых ими нозологических форм (Куру, болезнь Кройтцфельдта-Якоба, амиотрофический лейкоспонгиоз и т. д.) датируются не позднее, чем 20-ми годами прошлого века, несмотря на достаточно яркую клиническую картину. Я понимаю, что доказательство это весьма косвенное, но другие болезни, зачастую менее выраженные, известны человечеству тысячелетиями.
А вообще, что касается прионов, у них есть одно очень любопытное с точки зрения рассматриваемого вопроса свойство. Прионы и их "нормальные" предшественники, шапейроны, реплицируются путем кристаллизации белка, сами служа для этого матрицей, при условии отсутствия в них каких-либо нуклеиновых кислот. Т. е. белок способен к саморепликации!
.
А что касется вещей менее научных, мне импонирует Ваше представление о боге, как о творце вселенских законов, которым теперь все подчиняется без его вмешательства, в том числе такие свойства Вселенной, как энтропия, инерция, а также не упомянутые уважаемым Анео стремление к упорядоченности, обратное энтропии (помните символ Инь-Янь?) и цикличность. Только, как мне кажется, этот самый Творец мог быть лишь изначально существовавшей формой энергии, несущей в себе и созидательное, и разрушительное начала. Ибо, если принять за основу идею, что бог это личность, наделенная собственным мышлением, волей, эмоциями и т. д., возникает закономерный вопрос: а откуда он взялся? Кто его породил? Кто научил уму-разуму, воспитал определенные моральные качества?
.
Б) 2 Анео: Мне кажется, Вы иногда бываете излишне категоричны в оценке вопросов, где белых пятен пока еще больше, чем ответов. А что касается "Наука, в отрыве от религии, философии и искусства, никогда не поймет...", то это вопрос многоплановый. На счет философии, пожалуй, соглашусь; что касается религии, то уже имевшие место в средние века попытки симбиоза христианства и науки оказались весьма плачевны для последней. А на счет искусства - зависит от того, что Вы вкладываете в это понятие. А то может выйти буквально трагикомичная ситуация (простите мне этот маленький стеб). Представьте себе: Вы приходите ко мне на прием, скажем, с буллезным пемфигоидом (тьфу-тьфу-тьфу, дай Вам высшие силы здоровья!). А я заявляю: "хотя научный базис этиологии, патогенеза и адекватной терапии этого заболевания давно подведен, я - личность творческая, а потому буду подходить с позиций искусства, и назначу какую-нибудь сакральную терапию, которую подсказывает мне мое художественное видение." Чем это для Вас чревато, представляете? ;)))
[ Александр, палеонтолог ] Происхождение жизни 29-10-03 12:25
Uberkshatrii: спасибо за информацию про прионы, это крайне интересно. Не могли бы вы уточнить механизм их репликации: это что же получается, белок синтезируется из аминокислот на матрице другого белка, без мРНК, без рибосом, т.е. это вообще отдельный такой механизм синтеза белков??? Я не специалист, и по этому предмету только и могу, что порыться в пабмеде, но там среди нескольких десятков рефератов, которые я просмотрел, нигде не было сказано о таком удивительном способе их синтеза. Получается, им даже гены не нужны? Буду очень благодарен, если дадите ссылку.
Насчет понимания Бога как творца законов, который после сотворения мира уже не вмешивается в его дела - Вы не помните, кто это первый придумал? Кажется, Спиноза? Или я ошибаюсь?
Анео: насчет возникновения разума и сознания - можно было бы поговорить, если Вы для начала выскажете СВОЕ мнение. У Вас даже ветка специальная для этого есть: напишите там, как, по-Вашему, они возникли! Предвечно-извечная идея, постепенно облекающаяся плотью, да? Анеоплатонизм? :)
Жаль, что пропали куда-то Сергей Н. и Задумчивый! Надеюсь, они вернутся!
[ Uberkshatrii ] Происхождение жизни 29-10-03 21:51
Увы, от прионов я тоже достаточно далек с профессиональной точки зрения, и знания мои базируются на почерпнутом в ходе учебы в универе. Тема еще крайне неизучена, гипотез много, а потому как-то развивать одну конкретную смелости на себя не возьму - я не располагаю достаточной информацией. Более того, пытался спросить что-нибудь на этот счет у своих приятелей - нейропатологов, которым эта тема явно ближе, чем мне, но увы - ничего вразумительного (при условии, что ребята очень толковые и многознающие)! По крайней мере, ничего нового.
Однако теория, что "белок синтезируется из аминокислот на матрице другого белка, без мРНК, без рибосом..." - одна из наиболее жизнеспособных. Но за комментариями лучше обратиться к профессиональным биохимикам (впрочем, я пробовал - результата ноль). ;)
А пару ссылок могу кинуть - http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/91.html

Это очень любопытная статья (и не только о прионах), но там лишь указывается, что прионы кодированы Prp-геном, и образование их детерминировано хромосомной ДНК. Но вот как потом патологические прионы начинают синтезировать себе подобных - автор честно признается, что наука не в курсе. От себя могу отметить одну неточность: в статье сказано, что первым открытым прионным заболеванием стала болезнь куру в 60-х годах XXвека. Это не так - первым был открыт губчатый энцефалит в 20-х годах.
И еще одна:
http://wint.decsy.ru/nanoworld/DATA/TEXTS.RUS/19990822/

пространтвенная структура приона. Любопытно, но ответа на интересующие нас вопросы не дает.
А на счет творца законов - я могу ошибаться, но по-моему это еще в античной философии фигурировало.
[ Александр. ] Не теряя надежды на возвращение оппонентов... 01-11-03 18:21
Нашел еще пару интересных фактов:
1) Рибосомальные белки действительно играют второстепенную функцию, как я и предполагал. В ходе эволюции удельное содержание белков в рибосомах росло (у бактерий в рибосомах белков меньше, чем у высших организмов). Кроме того, рибосомальная РНК сама обладает необходимой каталитической активностью, благодаря чему рибосомы способны к медленному синтезу белка (трансляции) даже в отсутствии специальных белков-ферментов. Причем этот процесс даже не требует дополнительных источников энергии в виде АТФ. (Пашутин С.Б. Начальный этап происхождения жизни).
2) Задумчивый говорил о невозможности существования разорванного цикла Кребса, однако у многих бактерий (осуществляющих бескислородный фотосинтез, цианобактерий, хемоавтотрофов и т.д.) имеется именно разорванный цикл Кребса. У других, еще более примитивных (пропионовых) бактерий присутствуют только отдельные фрагменты этого цикла. Сведения из учебника "Микробиология". Гусев, Минеева, 1985.


C этого момента дискуссия была перенесена сюда, на macroevolution.narod.ru. В результате она раздвоилась и теперь развивается двумя параллельными линиями. С одной из них можно ознакомиться (и поучаствовать) на нашем форуме: http://www.narod.ru/guestbook/?owner=9706096

А на глобалрусе события развиваются примерно так:

[ Nina. ] Происхождение жизни 04-11-03 05:47
Уважаемый Александр,
"Поэтому сейчас, когда говорят о вероятности случайного зарождения жизни, имеют в виду вероятность появления такой простейшей молекулярной системы...
- довольно редкое событие, но, тем не менее, вполне в пределах реального".
"...законы (возможно, данные миру Богом) достаточно мудры, чтобы обеспечить появление и развитие жизни без необходимости для Бога нарушать их и творить чудеса".
в начале дискуссии в споре с Сергеем Вы доказывали возможность СЛУЧАЙНОГО появления жизни, далее речь шла уже о закономерности, и приведенное выше утверждение подразумевает ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ. Нет ли здесь противоречия?
[ Александр. ] Происхождение жизни 04-11-03 13:33
Уважаемая Nina,
Вы подняли один из самых сложных (по крайней мере для меня) вопросов - о соотношении случайности, закономерности и предопределенности. С ним очень тесно связан другой философский вопрос - о свободе воли. Мои представления обо всем этом весьма смутные, и я буду рад, если мне помогут разобраться.
1. Самая простая модель - Лапласовский детерминизм. Все предопределено. Если знать положение и скорость каждой частицы во Вселенной, можно абсолютно точно рассчитать состояние Вселенной в любой момент прошлого и будущего. Принцип причинности имеет абсолютный характер, пронизывает все уровни организации материи.
2. Квантовая физика вроде бы доказала, что есть процессы (по крайней мере в мире элементарных частиц), которые принципиально непредсказуемы, случайны. Законы, которые ими управляют, имеют вероятностный/статистический характер. Т.е. если взять поведение отдельной элементарной частицы, то на нее принцип причинности как будто не распространяется. Эйнштейн, правда, возражал против этого ("Бог не играет в кости").
3. Совместно пункты 1 и 2 дают материалистическую картину мира, в которой будущие события принципиально нельзя предсказать с абсолютной точностью, а можно лишь говорить о степени вероятности того или иного события. Причем вероятность - не мера нашего незнания, а адекватное отражение объективной реальности.
4. Опыт и самоощущение каждого человека решительно настаивают на том, что кроме "предопределенности" и "случайности" миром должно управлять еще что-то, подобное той свободе воли, свободе принятия решений, которую каждый из нас в себе ощущает или, по крайней мере, себе приписывает. Нам хочется, чтобы у нашей жизни был смысл, но если человек - всего лишь детерминированная машина с небольшим добавлением "случайного шума" стохастических процессов, то никакого смысла у нашей жизни, честно говоря, нет. Наша психика протестует против такого вывода, и пытается любым способом впихнуть в картину мира свободу и творчество. Но собрать гармоничную и целостную конструкцию из детерминизма, случайности и свободы пока не удается.
5. Поэтому приходится пока, когда занимаешься научными вопросами, игнорировать пункт 4.
*********
Что касается соотношения случайности и предопределенности в происхождении жизни, то на разных этапах это соотношение, наверное, было разным. Хотя точно оценить его мы не можем.
Видимо, размер вселенной, степень ее неоднородности (которая зародилась благодаря случайным квантовым процессам в первые мгновения после Большого взрыва), разнообразие условий в разных областях были достаточно велики, чтобы вероятность формирования хотя бы где-то во Вселенной планеты с подходящими для появления жизни условиями была очень велика.
Когда мы говорили о вероятности случайного возникновения РНК с РНК-полимеразной активностью, то предполагалось некое хаотическое роение нуклеотидов, случайным образом объединяющихся в цепочки разной длины и разного состава. Вероятность появления "нужной" цепочки - 10 в минус 13-ой; следовательно, если общее число образовавшихся цепочек было много больше, чем в 10 в 13-ой, то формирование хотя бы одной "нужной" молекулы было практически ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО.
******
Природа довольно часто пользуется "методом случайного тыка", чтобы найти решение какой-то проблемы. Именно так, например, имунная система вырабатывает специфические антитела против новых вирусов или бактерий. Происходит нечто вроде усиленного мутирования определенных генов - до тех пор, пока не получится подходящее антитело (способное избирательно связываться именно с этим вирусом). Вроде бы "успех" случаен, но, с другой стороны, организм производит вполне достаточное количество попыток, чтобы "случайность" асимптотически приблизилась к предопределенности.
В эволюции, при переходе на новый уровень, обычно тоже бывает несколько параллельных "попыток"; сразу несколько б-м родственных линий начинают изменяться похожим образом (и в этом параллельном движении многих видов в одном и том же направлении легко усмотреть некую предопределенность); "удачной" оказывается обычно только одна из этих попыток, а часто - ни одной, тогда все вымирают.
*****
Наверное, начальные характеристики Вселенной и законы, которые в ней действуют, таковы, что появление жизни весьма вероятно,
а дальнейшее развитие живого по пути усложнения - практически предопределено. Хотя отдельные детали и эпизоды этого движения к совершенству вполне могут быть случайными и непредсказуемыми.
[ Nina. ] Происхождение жизни 06-11-03 05:28
Александр,
"4. Опыт и самоощущение каждого человека решительно настаивают на том, что кроме "предопределенности" и "случайности" миром должно управлять еще что-то, подобное той свободе воли, свободе принятия решений, которую каждый из нас в себе ощущает или, по крайней мере, себе приписывает. Нам хочется, чтобы у нашей жизни был смысл, но если человек - всего лишь детерминированная машина с небольшим добавлением "случайного шума" стохастических процессов, то никакого смысла у нашей жизни, честно говоря, нет. Наша психика протестует против такого вывода, и пытается любым способом впихнуть в картину мира свободу и творчество. Но собрать гармоничную и целостную конструкцию из детерминизма, случайности и свободы пока не удается".
Интересны рассуждения Стивена Хокинга на тему свободы воли и детерминизма - если действия человека полностью предопределены полной единой теорией, то как быть со свободой воли? Критерием способности организма к свободе выбора является невозможность предварительного рассчета его будущих действий. Предсказать поведение человека, основываясь на фундаментальных законах физики невозможно по двум причинам - невозможность точного решения уравнений с 10 в степени 26 неизвестных (количество частиц, составляющих головной мозг) и вторая причина - "even if we could solve the equations, the fact of making a prediction would disturb the system and could lead to a different outcome" т.е. сам факт рассчета может нарушить равновесие системы и изменить результат. Если поведение человека не может быть предсказано, то не остается ничего другого, как признать, что человек обладает свободой воли и следовательностьно ответственностью за свои действия. Хокинг считает, что свобода воли поощряется, также, естественным отбором:
"It seems that there are definite survival advantages to believing in free will and responsibility for one's actions. That means this belief should be reinforced by natural selection"
(S. Hawking 'Black Holes and Baby Universes')
[ Александр. ] Происхождение жизни 06-11-03 18:38
Уважаемая Нина,
Спасибо за интересные сведения. Приятно было узнать, что Хокинг признает свободу воли, и очень полезны приведенные доказательства непредсказуемости человеческих поступков.
Но все же это меня не убедило. Вы пишете:
"Если поведение человека не может быть предсказано, то не остается ничего другого, как признать, что человек обладает свободой воли и следовательностьно ответственностью за свои действия."
Почему же "не остается ничего другого"? По-моему, остается: случайность. Как в квантовой физике: там тоже нельзя точно предсказать поведение каждой частицы. Законы, действующие там, имеют принципиально статистический характер.
Получается по-прежнему то, о чем я уже говорил: причинность + случайность.
А свободу воли по-прежнему не могу себе представить. Когда принимается какое-то решение, это обусловлено какими-то причинами или нет? Если да, то налицо причинность. Если нет - случайность.
Где основания для введения в картину мира дополнительной сущности? Является ли эта сущность необходимой? И как она - свобода воли - устроена, подчиняется ли каким-то законам?
Я бы хотел, чтобы меня переубедили.
Если подумать, так ли уж мы свободны в принятии решений? Не являются ли наши "свободные" решения всего лишь механическим результатом взаимодействия получаемой извне информации и свойств нашей психики (настроение, темперамент, образование, прочитанные недавно книги и т.д.)? Довольно часто можно вполне точно предсказать, как поведет себя данный человек в той или иной ситуации...
Вы пишете: "Хокинг считает, что свобода воли поощряется, также, естественным отбором: "It seems that there are definite survival advantages to believing in free will and responsibility for one's actions. That means this belief should be reinforced by natural selection"
Мне кажется, в цитате говорится о том, что не свобода воли, а ВЕРА в свободу воли поощряется отбором и выгодна для выживания. С этим трудно не согласиться. Но вот существует ли свобода объективно?
[ Nina. ] Происхождение жизни 07-11-03 06:16
Уважаемый Александр,
"Почему же "не остается ничего другого"? По-моему, остается: случайность"
Мне кажется, что действие может быть либо вынужденным, предопреденным, либо обусловленым свободой воли, в том числе и случайное действие. Если, закрыв глаза, произвольно вытянуть шарик из мешка с разноцветными шариками, выбор будет случайным - но налицо свобода выбора, т.е. мы имеем случайное событие, обусловленное свободой воли.
.........
"Как в квантовой физике: там тоже нельзя точно предсказать поведение каждой частицы. Законы, действующие там, имеют принципиально статистический характер.
Получается по-прежнему то, о чем я уже говорил: причинность + случайность."
Совершенно верно, но по мнению Хокинга, принцип неопределенности Гейзенберга не имеет большого влияния на работу мозга из-за низкого уровня вовлеченной энергии.
.........
Если подумать, так ли уж мы свободны в принятии решений? Не являются ли наши "свободные" решения всего лишь механическим результатом взаимодействия получаемой извне информации и свойств нашей психики (настроение, темперамент, образование, прочитанные недавно книги и т.д.)?
Да, но точный расчет всех факторов невозможен (или пока невозможен) из за сложности уравнений и ряда других причин. Если невозможно узнать, что предопределено, то остается довольствоваться апроксимацией - понятием "свободы выбора". Т.е. свобода выбора - неподдающаяся расчету предопределенность.
[ Сергей Н. ] Вопрос Александру - палеонтологу... 18-11-03 09:31
Здравствуйте, уважаемый Александр - палеонтолог!
Прошу прощения за долгое молчание. Знаете, мне вот хочется задать Вам несколько вопросов, касательно теории эволюции. Надеюсь, вы, как ученый, поможете мне разрешить мое недоумение…
-
Я хочу вам привести несколько примеров живых существ, способности которых, на мой (и не только мой) взгляд, с точки зрения эволюции, объяснить просто невозможно. Возможно, это удастся Вам…
-
Мой первый пример касается одного насекомого, которое, чтобы защитить кладку яиц, строит вокруг них забор! «Это – палисадовая моль. Когда-то такую бабочку поймал в Южной Америке исследователь Вильм Биб. Он же первым увидел, что она умеет делать.
Эта моль откладывает около трёхсот яиц. Кладка имеет форму округлой горки, вокруг которой выстроена ограда или забор. Этот забор состоит примерно из трёх тысяч «колышков», напоминающих формой крохотные свечки с заострённым концом. Их основание прикреплено к поверхности клейким веществом. Ограждение это – ворсинки из хвоста моли, которые она вытаскивает оттуда и сажает на клей, который сама же и выделяет. Верх забора очень острый, и ни одно насекомое, которому вдруг вздумается полакомиться яйцами моли, не сможет его преодолеть.
Это всё удивительно, но ещё удивительнее то, как гусенички, вылупившись из яиц, перелезают через это ограждение. Когда молодые гусеницы появляются на свет, они сразу же двигаются к ограде и пытаются через неё перебраться. Но, обнаружив, что верх забора острый и колючий, они сразу же отскакивают назад. Затем крохотные гусенички сплетают нити и кладут их на острый верх ограды, как мягкую подушку. Шаг за шагом они преодолевают всё ограждение, укладывая шёлковую тропинку на острые кончики колышков. После этого они выползают из своего укрепления. Не все гусенички делают шёлковые «подушечки». Если гусеница влезает на верхнюю поверхность забора и обнаруживает, что острия на этом участке уже закрыла другая гусеница, она просто проползает это пространство – и всё!
Но если гусениц посадить внутрь забора уже ПОСЛЕ того, как они оттуда выползли, то во второй раз они не смогут проложить свой «шёлковый путь». Всякий раз, наткнувшись на ограждение, они просто будут сворачивать в сторону. Это говорит о том, что гусеницы не задумываются о своих действиях, а поступают согласно инстинкту. Они были созданы так, чтобы плести шёлковые дорожки ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ (!) раз».
-
Вопросы:
1) Можно ли на основании эволюционной теории объяснять поведение гусениц (т.е, каким образом самая первая древняя палисадовая моль ДОГАДАЛАСЬ строить забор (!) вокруг своей кладки, а не ложить эту кладку без забора?)
2) Почему она для этих целей решила использовать «строительный материал» из своего хвоста?
3) Каким образом эта первая моль смогла эволюционировать свой клей, еще не зная, что он ей пригодиться? И если она не знала, что этот клей ей пригодится, то как же он у нее эволюционировал?
4) Как моль могла догадаться, что ее острые ворсинки будут защищать ее потомство от врагов, но не смогут причинить вреда потомству, ведь ее потомство по логике, еще не имело способностей плести щелковые нити для того, чтобы перебраться через ПЕРВЫЙ забор (это все равно, что замуровать своих детей в каменном склепе, в надежде, что они смогут ДОГАДАТЬСЯ изобрести сами по себе (!) кирку, для разрушения стены)?
5) Каким образом первое потомство моли, оказавшееся в заключении, смогло догадаться с первого раза (!) плести шелковую нить, да еще все сразу (!), ведь одной нити от одной гусеницы недостаточно?
6) Почему они плетут нить только один раз? Как могла эволюционировать такая способность?
-
Напрашивается вполне логичный вывод - ни одно из этих умений не могло развиваться постепенно! С самого начала моль должна была уметь строить ограду, защищая кладку. Гусеницы сразу же должны были уметь выкладывать свой путь через забор шёлковыми нитями. Иначе они остались бы внутри и погибли от голода! И не было бы больше палисадовых молей.
-
С нетерпением жду ответа…
[ Александр. ] Происхождение жизни 18-11-03 12:19
Здравствуйте, Сергей Н.!
Пока я буду разбираться с эволюцией поведения насекомых и готовить ответ на Ваш вопрос, не могли бы Вы все-таки ответить на мой вопрос, который я Вам задал, но ответа так и не получил. Вопрос философский. Повторю его:
1) Наука принципиально не может ответить, почему и как у вселенной появились те законы, по которым она функционирует. Я готов признать, что вселенная вместе со своими законами сотворена Богом: в данном случае наука действительно не может предложить ничего лучшего.
2) Тем не менее очевидно, что законы существуют. Ясно ведь, что, например, когда Земля крутится вокруг своей оси, не Бог своей личной волей ее крутит. Бог сотворил закон, и следуя ему, Земля крутится. Если бы это было не так, если бы Бог не создавал законов, а лично контролировал, своей непостижимой волей, движение каждой частицы - наука была бы вообще бесполезна и невозможна. Итак, законы есть.
3) У многих (включая меня) мудрость и совершенство этих законов вызывает восхищение.
4) Почему же вы, господа креационисты, отказываете Богу в способности (в достаточной мудрости, всемогуществе), чтобы дать Вселенной настолько мудрые законы, чтобы, следуя им, Вселенная сама могла бы породить жизнь? И чтобы жизнь, следуя этим мудрым законам, могла прогрессивно развиваться? Фактически, вы утверждаете следующее: Бог не мог создать таких законов; законы Божьи довольно примитивны; такую штуку, как жизнь (или новый вид), они не могут произвести; здесь Богу необходимо вмешиваться, т.е. нарушать законы - творить чудеса. Выходит, я больше уважаю Бога, чем вы, господа верующие.
.
Сергей Н., помните, Вы обратили мое внимание (за что Вам большое спасибо) на библейскую формулировку: Бог не сам сотворил всяких зверюшек, а ПРИКАЗАЛ ЗЕМЛЕ ПОРОДИТЬ ИХ. Как это понять? Очевидно, это значит, что Бог придал Земле (читай шире - Вселенной) такие свойства, чтобы ОНА САМА МОГЛА ПОРОЖДАТЬ ЖИВОЕ.
.
О поведении насекомых напишу не ранее, чем через несколько дней. Хочу разобраться получше. Меня самого эта проблема давно беспокоит. А тут хороший повод порыться в литературе.
[ Анео ] Александр 18-11-03 15:03
Хотелось бы взглянуть на проблему свободы воли с несколько другой стороны.
Ведь что такое воля? Это, как сущность не материальная, является, по сути дела, равнодействующей всех иных нематериальных сущностей!
В частности, у человека - это равнодействующая всех его эмоций и желаний. Посмотрите, в чем драма Пилата? Пилат - это олицетворение свободы воли. Он может помиловать Христа, и даже хочет помиловать, но может и казнить. А ведь Христос знал заранее!, что Пилат умоет руки. Вот вам и свобода воли. Это очень хорошо почувствовал Булгаков. И Пилат будет всегда возвращаться в ту же точку, пока не выйдет за пределы вечного круга времени.
[ Александр. ] Происхождение жизни 18-11-03 15:58
Анео:
Мне тоже симпатизирует идея о том, что "свобода воли", если такой принцип существует, находится в каких-то иных отношениях со временем, чем причинность. Для причинности требуется линейное время: причина обязательно предшествует следствию во времени. И с причинностью же как-то логически связано существование предельной скорости (света), быстрее которой никакое причинное взаимодействие не может распространяться.
Принцип свободы воли противоположен принципу причинности (хотелось бы верить, что тут имеет место "единство и борьба", а не взаимоисключение). И поэтому кажется возможным, что "с.в." действует в каком-то ином времени или вне времени вообще. И если "с.в." реально существует, она должна быть теснейшим образом связана с Юнговским принципом синхронистичности (см. http://jungland.indeep.ru/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&artid=98  ). Такое вот у меня чувство. Но дальше таких туманных соображений дело не идет.
Еще, Анео, если вас эти вопросы серьезно интересуют, вот интересная работа:
http://evolution.atheism.ru/library/beginninglife.html
Там в КОНЦЕ текста развиваются почти научно идеи, близкие к вашим.
[ Анео ] Александр. 18-11-03 16:04
Благодарю за ссылку, обязательно посмотрю. Я уже отмечал, что мне близка идея "трехмерного" времени, за что меня постоянно критикует уважаемый Вайшнав:).
[ Ван Минь ] Нет никакой свободы воли 18-11-03 16:12
Человек, как система, постоянно находится в состоянии динамического духовного неравновесия. Достаточно малейшего воздейсвия материального порядка (ветерок подул, мышь заскреблась в углу, птица запела за окном, ее глаза, т.п.), чтобы равновесие было нарушено и начался новый цикл балансировки системы. Пример Понтия Пилата хорошо это иллюстрирует: из двух вариантов (помиловать-казнить) был выбран один под влиянием мельчайшего материального воздействия, описание которого история, конечно, не донесла.
[ Вайшнав ] Происхождение жизни 19-11-03 08:41
Анео, я Вас не критикую, а пытаюсь с помощью вопросов уяснить для себя Вашу позицию. Пока удается это слабо. Вы сообщаете о каком-то своем выводе - я прошу поделиться как Вы к этому пришли, Вы употребляете неоднозначный термин - я прошу уточнить что Вы имеете в виду.
С уважением, В.
[ Сергей Н. ] Александру, палеонтологу... 19-11-03 15:06
Здравствуйте, уважаемый Александр!
-
Я очень рад, что вы, как и подобает истинному ученому, не отрицаете Бытия Божия. Ведь если бы Бога не было, а мир возник совершенно случайно, значит, никаких законов природы просто не могло бы быть. Не даром говорил Макс Планк, что для науки Бог – вершина познания, цель, к которой она стремиться, ведь изучая и постигая законы природы, мы в чем-то постигаем и Творца этих законов. Не могут существовать законы без Законодателя этих законов. Поэтому, если бы не было Бога, то и не было бы науки, ведь невозможно постичь бессмыслицу. Кроме этого, уважаемый Александр, вы мне импонируете своей сдержанностью и УВАЖЕНИЕМ к собеседнику, чего, многим из присутствующих на форуме сильно не хватает (включая меня, грешного).
-
Что касается вашего вопроса. Дело в том, что я не отказываю Богу в способности сотворить эволюцию, ведь для Него нет ничего невозможного. Но тема, затронутая Вами, очень сложная. Конечно, Бог, установив законы природы, мог через них породить не только мертвую материю, но и живую. Да так оно, наверное, и было. Сколько прошло времени с первого дня Творения, до Дня, когда была создана жизнь? Не знаю – может 24 часа, может один миг, может миллиарды лет. Для Бога нет ничего невозможного. Но, с момента сотворения жизни на Земле эволюцию в том виде, в каком ее понимают дарвинисты, христианину принять уже невозможно. Невозможно теорию дарвинизма состыковать с Библией. Потому что, неизбежно возникнут нестыковки. Если бы Бог задумал создать человека через миллионы лет эволюции, а не единым актом Творения (учтите, что и первый и второй вариант для Бога не составляют труда), так вот, если бы Он задумал создать человека через эволюцию обезьяны, то это предполагало бы такое понятие как СМЕРТЬ. Это бы значило, что к моменту возникновения человека прошли бы на Земле миллиарды смертей разных живых существ. А ведь в Библии сказано, что смерть пришла в мир через ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ГРЕХОПАДЕНИЕ, что до этого все твари в мире, включая человека, были безгрешны, а значит, бессмертны. Смерть – это результат греха, ведь зла до грехопадения во Вселенной не существовало!
-
Итак, признав эволюцию в том виде, в каком нам предлагают ее дарвинисты, мы неизбежно войдем в конфликт с Библией. Правда, попытки соединить Библию и теорию эволюции делались не раз, предлагались разные теории (типа, что Эдемский сад был своего рода «заповедником», где законы природы, такие, как смерть, не действовали, пока первые люди не согрешили), но эти теории имеют множество недостатков.
-
Короче говоря, уважаемый Александр, я ни чуть не отказываю Господу в свободе действий (это глупо), но ведь требуя от него создание живого мира через эволюцию, и никак иначе, мы тоже пытаемся загнать Его в какие-то придуманные нами рамки. Кроме этого, как видите, дарвинизм не стыкуется с Библией в вопросе понимания возникновения смерти и зла в мире. Для дарвинизма она (смерть) естественна, для христианина – ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННА, ведь созданы мы были, изначально, БЕССМЕРНЫМИ.
-
С уважением, Сергей.
[ Александр. ] Происхождение жизни 21-11-03 17:01
Сергей Н.
Спасибо за ответ. Возражений с моей стороны не будет. Ваша позиция понятна, а выводы каждый из читателей может сделать сам.
Я хочу только одну деталь уточнить: получается, что за грехопадение Адама и Евы были наказаны лишнением бессмертия все живые существа?
Но это же несправедливо. И почему Бог не оставил хотя бы один вид организмов бессмертным - в назидание человеку, чтобы показать, чего люди лишились?
ЭВОЛЮЦИЯ ПОВЕДЕНИЯ НАСЕКОМЫХ. К сожалению, я пока не успел почитать литературу по этому вопросу, и в ближайшее время едва ли будет такая возможность. Поэтому придется отвечать пока так, наспех и из общих соображений.
Меня больше всего смущает в проблеме не столько возможность эволюции, сколько возможность наследования сложного поведения. Трудно понять, как это в генах записывается. Но это в данном случае не существенно.
Важно, что поведение наследуется.
Вот однокурсница прислала свою статью про 2 вида кузнечиков (точнее, кобылок). Они отличаются песенками. Песенка служит для обеспечения репродуктивной изоляции. Самкам нравятся песенки своего вида, поэтому в природе межвидовая гибридизация происходит редко. Но все-таки происходит (существует гибридная зона на границе ареалов, где наряду с "чистокровными" представителями каждого вида встречается небольшое количество гибридов). Можно получить гибриды и в лаборатории.
Оказалось, что песенка гибридов сочетает черты обеих исходных песенок, получается что-то вроде попурри. Причем иногда даже появляются новые элементы, отсутствующие в обеих исходных песенках. И некоторые, отдельные самки предпочитают именно эти новые, ни на что не похожие напевы.
Все это, по крайней мере, показывает, что сложное поведение наследуется (а уж каким образом - это в данном случае неважно). Что сложное поведение допускает некоторую изменчивость. Что могут существовать факторы отбора, благоприятствующие тем или иным отклонениям от "нормы" в сложном поведении. Это уже что-то.
Как появились эти бабочки, о которых пишет Сергей, я понятия не имею. Вряд ли это изучено.
Но в данном случае основа логики все та же, креационистская.
Дескать, есть сложная система, в которой отдельные элементы (поведение личинок и поведение взрослых) бессмысленны один без другого, и потому не могли появиться по отдельности... и все это, кажется, имеет смысл только в законченном виде... представить себе промежуточные стадии трудно... значит, система вся сотворена целиком.
Ну а мы, эволюционисты, предполагаем параллельное, постепенное, на каждом этапе взаимно согласованное развитие обоих элементов из каких-то преадаптаций, под действием отбора.
Так, плести паутинку умеют почти все гусеницы (им же надо кокон сплести, чтобы окуклиться). Многие гусеницы используют паутинку и для преодоления препятствий, и для постройки "жилищ" (листовертки).
Какие-то сооружения для защиты кладки сооружают многие насекомые, пауки и др.
Прошу прощения, не успеваю: закончу в выходные.
[ andrey ] Происхождение жизни 21-11-03 18:45
Ув. Александр,
Разрешите задать Вам вот какой вопрос, заранее извиняюсь, если он окажется в чем-то невежественным.
Наследственная информация записана в генах, причем один ген несет КОНЕЧНОЕ количество информации (в битах, количество информации исчисляется по формуле Шеннона как логарифм числа возможных комбинаций). Количество генов в хромосоме - также КОНЕЧНО, КОНЕЧНО и количество хромосом. Таким образом, количество наследственной информации, передаваемой через гены - КОНЕЧНО.
СКОЛЬКО это конкретно (в битах)? (Припоминается мне, что где-то в научной беллетристике встречал я подобные оценки, получалось УДРУЧАЮЩЕ МАЛО!!! Но за достоверность воспоминаний, как и достоверность самыих тех оценок, не поручусь, потому спрашиваю у Вас). Какой длины тексту, для сравнения, оно эквивалентно?
ДОСТАТОЧНО ли этого количества для ИСЧЕРПЫВАЮЩЕГО описания Организма? Если - НЕТ, то откуда берется "остальное"??? :)))
[ Александр. ] Инстинкты насекомых 22-11-03 12:53
Эволюция инстинктов насекомых может протекать по следующей схеме. Популяция исходного вида попадает в критические условия. Резко возрастает смертность, снижается численность. В любой популяции имеется изменчивость, в том числе и по поведению. Кроме того, существует большой запас скрытой изменчивости (например, в виде рецессивных аллелей в гетерозиготном состоянии). В критических условиях изменчивость резко возрастает (в частности, за счет мобилизации запаса скрытой изменчивости). Появляются также и новые мутации (в частности, за счет активизации транспозонов – мобильных генетических элементов). Подробнее о механизме эволюционных новообразований см. здесь: http://macroevolution.narod.ru/news.htm
В нормальных условиях стабилизирующий отбор сдерживает безудержный рост изменчивости, отсекая крайности. В критических условиях то, что было важно для выживания раньше (старые лимитирующие факторы) оказываются несущественными по сравнению с новой угрозой (в случае с данным видом бабочек это мог быть, например, резкий рост численности каких-нибудь муравьев, поедающих яйца этих бабочек). Поэтому стабилизирующий отбор перестает действовать (или, точнее, начинает действовать совсем по-другому, благоприятствуя накоплению определенных отклонений). Таким образом появляются новые признаки, которых в исходной популяции не было.
.
Если фактор отбора действует однонаправленно, существует вероятность того, что среди множества вариаций (в том числе и вариаций поведения) найдется такая, которая в данных критических условиях повышает выживаемость. Отбор быстро закрепляет эту вариацию.
.
Данный вид бабочек мог произойти от вида, который делал забор вокруг яиц не из собственных волосков, а из разнообразных подручных материалов. Алгоритм постройки жилищ и подобных им сооружений из подручных материалов изучен у ручейников. Личинка ручейника берет челюстями любой предмет, более-менее подходящий по размеру, ощупывает, и либо бросает (не подошел), либо использует (приклеивает к своему домику, надстраивая его). Алгоритм выбора и предпочтения (в зависимости от размера, цвета, плотности и др. свойств предмета) во-первых, наследуется, во-вторых, подвержен изменчивости (чуть-чуть различен у разных особей). В целом этот поведенческий признак ведет себя так же, как любой другой наследуемый признак.
.
Отбор в кризисной ситуации одновременно "вел" взрослых бабочек к тому, чтобы они включали в "забор" все больше волосков из своего брюшка, а гусениц – к тому, чтобы они все активнее пользовались своей паутинкой для преодоления этого забора.
[ Александр. ] О несовершенстве и негуманности творения 22-11-03 12:55
Уважаемый Сергей Н.!
До сих пор все больше мне приходилось отвечать на каверзные вопросы. Теперь я хочу задать Вам несколько таких же. Как Вы с позиции креационизма объясните следующие факты:
1) Несовершенство организмов. Вы использовали в споре со мной примеры совершенства строения и инстинктов животных. Но ведь существует огромное множество фактов, показывающих, что в действительности организмы крайне далеки от совершенства. В Вашем примере с бабочками гусеница не в состоянии вторично преодолеть препятствие при помощи паутинки. В этом нет никакой мудрости и никакого смысла. Еще более яркий пример – оса сфекс. Она роет норку, потом ловит сверчка, парализует его, втаскивает в норку, откладывает на сверчка яйцо, закупоривает норку снаружи и улетает. Потом роет следующую норку, ловит нового сверчка и т.д. Сверчок служит пищей личинке. Так вот, перед тем, как втащить парализованного сверчка, оса осматривает норку – все ли там в порядке. Если в это время сверчка, оставленного у входа, кто-то украдет (птица или экспериментатор – не важно), оса, выйдя из норы, недоуменно ищет сверчка в окрестностях входа. Не найдя, она, вместо того, чтобы ловить нового сверчка, как последняя дура тщательно запечатывает ПУСТУЮ норку и с чувством выполненного долга уходит. Если инстинкт осы сотворил Бог, то почему так глупо? Другой пример – личинки ручейников. В природе они часто страдают из-за того, что их домик-трубочка не закрыт сзади. Если посадить в банку двух ручейников – одного в домике, другого без, начинается настоящая комедия. Даже если в банке есть материал для постройки домика, бездомный ручейник, видя готовый домик, не желает трудиться. Он лезет в чужой домик сзади, кусает хозяина в беззащитную мягкую заднюю часть тела, выгоняет его и занимает чужой дом. Но изгнанный ручейник поступает точно так же: лезет сзади в домик, кусает и выгоняет захватчика. Так они по кругу до бесконечности и будут выгонять друг друга. До тех пор, пока экспериментатор не сжалится и не рассадит их в разные банки. Только тогда бездомный ручейник все-таки построит себе собственный дом. Что за глупый инстинкт и что за глупая конструкция домика! А ведь всего-то надо было бы пару палочек крест-накрест приклеить, чтобы предотвратить вторжение сзади. Не догадываются. Эволюционная теория легко объясняет несовершенство (а порой и очевидную глупость) адаптаций. А как это объяснить с позиций креационизма?
2) Примеры чудовищной жестокости. Тот же самый сфекс, который парализует сверчка и откладывает на него яйцо. Голая, беспомощная личинка начинает пожирать парализованного, но живого сверчка. Все это сделано для того, чтобы пища подольше сохранилась свежей. Личинка пожирает несчастного сверчка в строго определенной последовательности – так, чтобы он как можно дольше не умирал, начиная с наименее важных частей тела. Вы можете представить себе, чтобы милосердный Бог сам, сознательно, сотворил этот кошмар? Когда я рассказал это одному знакомому православному богослову, он пришел в ужас и сказал "да уж, тут не обошлось без эволюции… ". Он еще добавил "эволюции во зле". Но это в данном случае не важно.
[ Александр. ] Откуда берется информация 22-11-03 13:28
Уважаемый Андрей! Вопрос совсем не безграмотный, а очень даже правильный.
У меня сейчас нет возможности искать точные цифры, но порядок величин я могу назвать.
В геноме человека не более 40 000 генов, кодирующих белки. Белок состоит из нескольких сотен аминокислот (в среднем где-то 300). Кодирование одной аминокислоты требует примерно 5 бит (я не вдаюсь сейчас в детали, могу объяснить подробнее). Итого, наиболее понятная и изученная часть генома содержит 6*10 в 7-ой бит.
Остальная часть генома, однако, тоже содержит полезную информацию. Некоторые интроны (ранее считавшиеся бессмысленными участками), как выяснилось, кодируют рибозимы - ферменты, "сделанные" из РНК. Кроме того, вне кодирующих участков (экзонов) находятся всякие регуляторные последовательности, регулирующие последовательность считывания генов и т.п. Если допустить (что вполне вероятно), что практически весь геном содержит какую-то полезную информацию, получим величину где-то в полмиллиарда бит.
Если сравнивать с текстом, то одна буква требует 5 бит (а не 8, как в компьютере); итого геном соответствует тексту из 100 млн. букв.
Это порядка 25-50 тысячестраничных томов.
Кроме того, существует цитоплазматическая наследственность. Ведь новый организм получает от родителей не голые гены, а целую живую КЛЕТКУ (яйцеклетку). В этой клетке, в ее строении, в ее сложнейших структурах, содержится, может быть, куда больше информации, чем в самих генах. Гены без яйцеклетки ничего не значат, не имеют никакого смысла.
Итак, новый организм изначально получает целую готовую и функционирующую человеческую клетку, и генам, грубо говоря, нужно содержать в себе лишь тот объем информации, который составляет разность между сложностью строения многоклеточного организма и сложностью строения одной клетки. А эта разность не так уж и велика, если честно.
Кроме того, огромное количество необходимой для онтогенеза информации содержится во внешней среде; в структуре экосистем, сообществ организмов; в структуре биосферы. В зависимости от условий одни и те же гены дадут совершенно разный результат, будут по-разному "прочтены" и "поняты".
Ну и наконец последнее. Подсчет в битах не вполне адекватен данной задаче. Сравните две фразы:
1) угол падения равен углу отражения.
2) вот ведь блин как мы тут вообще это самое.
Какая фраза содержит больше информации? Если в битах, то вторая.
Должна использоваться какая-то иная мера для сравнения. Чтобы можно было оценивать не только объем, но и осмысленность, мудрость информации. Геном устроен очень мудро.
Там "записано" только небольшое число ферментов и др. белков (структурных и функциональных элементов) и некоторое количество "операторов условного перехода" (if... then) которые регулируют производство белков. Регулируют таким образом, что из этих белков получается конструкция, способная воспринимать, анализировать и перерабатывать все больше информации извне - и на основе этой информации продолжается развитие.
[ Александр. ] Происхождение жизни 22-11-03 19:23
От знакомого энтомолога поступила дополнительная информация:
"На некоторых насекомых было показано, что несмотря на то, что
наследование всех инстинктивных поведенческих актов полигенно, мутация даже одного из генов может привести к существенному изменению поведения. Например, найдено уже несколько генов у Drosophila, мутации каждого из которых в отдельности приводят к нарушению полового поведения, но не влияют существенно на жизнеспособность организма. Например, песенка ухаживания
самца сильно укорачивается, и в результате самка недостаточно стимулируется для спаривания. Или меняется ритм вибрации крыльев, и самка не узнает песни, которая оказывается отличной от видоспецифической. И это в результате мутации одного-единственного гена!
.
Кроме того, хоть действия осы, когда она парализует жертву, должны быть очень точны, в популяции существует межиндивидуальная изменчивость подобных "фиксированных комплексов действий". Например, пчелы могут обнаруживать ячейки, в которых находятся больные личинки, открывать эти ячейки и выбрасывать личинок из улья. Оказалось, что такое поведение определяется
двумя независимыми генами. Есть породы пчел, где полно особей, которые не удаляют больных личинок совсем. В результате определенного сочетания аллелей этих двух генов даже встречаются особи, которые делают дело наполовину -
только открывают ячейки, но не выбрасывают содержимое.
Таким образом, есть доказательства, что у насекомых фантастически сложные стереотипные действия могут кардинально меняться в результате единичной мутации. Поэтому промежуточных стадий при
переходе от одной формы поведения к другой может и не быть."
.
От себя еще добавлю: в рез-те случайной разовой мутации может измениться и конструкция гнезда у птиц. В громадном большинстве случаев измененная конструкция окажется хуже прежней, но в кризисных условиях она может оказаться и спасительной. Однажды на Звенигородской биостанции очень долго пел самец какой-то певчей птицы (не помню, какой именно). Все его сородичи уже давно птенцов кормили, а этот все пел, самку зазывал. А у этого вида птиц гнездо строит самец. Самка, привлеченная красивой песней, прилетает, осматривает гнездо, и если все в порядке, остается. Наконец орнитологи не выдержали и полезли на дерево, где обосновался этот певец. И сразу увидели, в чем дело: он построил неправильное гнездо! К сожалению история не сохранила его описания. Но оно было не такое, как положено, и самки не оценили новатора. Так вот, в кризисной ситуации (например, когда резко падает численность популяции) все подобные механизмы "отсечения отклонений" ВЫКЛЮЧАЮТСЯ, и самки бы не пренебрегли необычной конструкцией гнезда и рискнули бы вывести в нем птенцов – и кто знает, вдруг как раз эта конструкция и помогла бы птенцам выжить в новых условиях?
[ andrey ] Происхождение жизни 24-11-03 12:56
Ув. Александр,
Благодарю за содержательный ответ.
Вы совершенно правы в том, что применяемая количественная мера информации "нечувствительна" к семантике, о чем сам-то Шеннон писал прямо и открыто. Проблема Семантической Информации представляется равной по значению Проблеме Эволюции, и в сущности равносильной Загадке Жизни, в философском смысле. Боюсь, что единственное, что можно утверждать наверняка - Ignoramus et ignorabumus ("Не знаем и знать не будем")

 


Рекламные ссылки