мнс ]

Александр БИОЛОГ

18-04-03 00:31

Уважаемый Александр,то что ВЫ упоминаете как переходные формы
следует рассматривать,как внутривидовые изменения внутри класса ,но они не обьясняют
появления нового класса,где например переходные формы между млекопитающимися и пресмыкающимися,это тоже самое ,что паровой двигатель +переходная форма = дизель. Эволюция намного сложнее,чем
её представлял Дарвин. Математика предполагает теорию всеобщего информационного поля вселенной ,и биополя организма или информационную монаду ,где накапливается опыт инкорнаций и на основе этой информации происходит эволюция. Опыты академика Ромена ,доктора хим наук Кобызева и наконец классические опыты с планариями по генетической памяти. Философский аспект рассматривал академик Спиркин.Эволюция происходит на не проявленном плане,а потом делает резкий скачок воплощая готовое изделие в материальном мире.Всё происходит по предварительному плану тварения.Вот почему
современные эволюционисты на ряду с Дарвиным признали также правоту
отвергнутого ранее Ламарка.
BEST REGARTS

[ Сергей ]

Александру

18-04-03 13:56

Здравствуйте Александр!
Собственно, уважаемый МНС уже ответил вам, что вы заблуждаетесь.
Вам остается только представить на суд публики КОНКРЕТНЫЙ скелет, конкретного животного, представляющего конкретную переходную форму конкретного вида. Скелет, признанный и доказанный мировой наукой переходной формой между двумя видами. Надеюсь, это не будет пресловутый питекантроп Эжена Дюбуа, состоящий из черепа обезьяны (!) (гиббона) и берцовой кости человека (!), найденные на острове Ява на расстоянии 45 футов друг от друга? А мы эту туфту ведь в школе учили!

[ Александр, палеонтолог ]

Религия - вера или средство управления

18-04-03 19:22

Уважаемый мнс, отвечаю по пунктам:
1) "то что ВЫ упоминаете как переходные формы следует рассматривать,как внутривидовые изменения внутри класса ,но они не обьясняют появления нового класса,где например переходные формы между млекопитающимися и пресмыкающимися"
ОТВЕТ: Это, судя по всему, имеется в виду следующая известная проблема: микроэволюционные изменения (переходы между близкородственными видами) изучены (и теоретически, и практически) значительно лучше, чем макроэволюционные (переходы от одной большой группы к другой). Но в последнее время есть большой прогресс в изучении макроэволюционных событий. Например, детально изучен упомянутый Вами переход от рептилий к млекопитающим. Причем именно российские ученые внесли наибольший вклад в эту проблему. В России, в отложениях пермского и триасового периодов, обнаружено множество переходных форм: от рептилий с отдельными признаками млекопитающих до примитивных млекопитающих с отдельными признаками рептилий. Процесс "маммализации" рептилий был очень сложен; многие линии рептилий приобретали маммальные признаки параллельно; большинство ветвей оказались тупиковыми, но некоторым удалось выйти на новый эволюционный уровень и стать настоящими млекопитающими в конце триаса. Хорошо изучен также, благодаря уникальным находкам, сделанным в последние десятилетия в Китае, процесс становления типа членистоногих из червеобразных предков.
2) "это тоже самое ,что паровой двигатель +переходная форма = дизель."
ОТВЕТ на это - теория "прерывистого равновесия". Если Вы биолог, должны знать. Я бы привел другую аналогию, более точную. Представьте себе, что Вы видите своего ребенка 1 раз в неделю, и Вы уверены, что ребенок вовсе не растет, а каждый раз перед встречей с Вами старый ребенок исчезает, а вместо него сотворяется новый, немного больше прежнего. Зная палеонтологическую летопись, отрицать эволюцию - это точно то же самое. Мы видим в летописи очень постепенные, но все же дискретные переходы. Иначе и быть не может, ведь в ископаемом состоянии сохраняется только одна особь из триллионов или даже квадрильонов.
3) "Эволюция намного сложнее,чем её представлял Дарвин. Математика предполагает теорию всеобщего информационного поля вселенной ,и биополя организма или информационную монаду ,где накапливается опыт инкорнаций и на основе этой информации происходит эволюция...Эволюция происходит на не проявленном плане,а потом делает резкий скачок воплощая готовое изделие в материальном мире."
ОТВЕТ: а вот с этим я спорить не буду. Может быть, все так и происходит. Мы ведь сейчас говорим не о механизмах эволюции, а о самом факте ее существования. А этот факт Вы, очевидно, признаете.
4) "Всё происходит по предварительному плану тварения"
ОТВЕТ: Если бы все происходило по плану (как, например, происходит развитие зародыша), не было бы столько тупиковых ветвей - групп, вымерших, не оставив потомства. Эволюция все же идет методом проб и ошибок. Хотя, возможно, есть некий смысл и в тупиковых ветвях, но это отдельная, очень сложная тема.
5) "Вот почему современные эволюционисты на ряду с Дарвиным признали также правоту отвергнутого ранее Ламарка."
ОТВЕТ. Ну, во-первых, пока еще не признали, по крайней мере полностью. Во-вторых, даже если Ламарк окажется прав, и приобретенные признаки могут наследоваться - ну и на здоровье. Главное: эволюция есть, виды изменяются, и Ламарк был как раз самым убежденным сторонником реальности эволюции.
------------------------------------------------
Сергей:
1) "Собственно, уважаемый МНС уже ответил вам, что вы заблуждаетесь." Ну, это ОЧЕНЬ громко сказано. В таком случае заблуждается ВСЯ МИРОВАЯ НАУКА. Эволюция - общепризнанный факт. Каковы ее механизмы - другой вопрос, это сейчас не важно. Важно, что виды могут изменяться. Может, Вы и в возможность выведения новых пород и сортов не верите?
2) "Вам остается только представить на суд публики КОНКРЕТНЫЙ скелет, конкретного животного, представляющего конкретную переходную форму конкретного вида. Скелет, признанный и доказанный мировой наукой переходной формой между двумя видами. Надеюсь, это не будет пресловутый питекантроп Эжена Дюбуа, состоящий из черепа обезьяны (!) (гиббона) и берцовой кости человека (!), найденные на острове Ява на расстоянии 45 футов друг от друга? А мы эту туфту ведь в школе учили!"
Помилуйте, Сергей, Вы прямо по той "иеговистской" книжке говорите. Конкретных "скелетов", переходных между двумя видами, сколько угодно. Насчет питекантропа - да Бог с ним, с питекантропом Дюбуа! Хотя и он сейчас признается подлинным. А что Вы скажете про пекинских синантропов, которых нашли десятки черепов? Про австралопитеков, человека умелого, неанедертальцев, другие (кроме питекантропа Дюбуа и синантропа) разновидности Homo erectus? Тоже все подделки или ошибки? Кстати, обнаружены и ПЕРЕХОДНЫЕ между неандертальцем и современным человеком формы.
Поистине, надо очень сильно ХОТЕТЬ, чтобы эволюции не было, иначе невозможно отрицать очевидное, массовые материалы, сотни и тысячи убедительнейших исследований.

[ мнс ]

Александр биолог

18-04-03 23:32

Здравствуйте Александр.
Под предварительным планом ,понимается то ,в частности,что
в материю потенциально заложено всё многообразие какое только может быть,а так называемая эволюция это то что раскрывается под действием внешних условий,идея эволюции выражается в одной фразе это скрытые потенциальности,становящиеся активными силами.Все формы существуют как Идеи в Разуме Бога. Великая жизненная волна исходящая от Бога,даёт импульс эволюции формы,СЛОВО Божье выступает как организующая сила.Метод проб и ощибок не годится у Бога есть план.
Кстати анализ днк неандертальца и современного человека был проведён и увы неандерталец нашим предком не был.генетически мы бесконечно далеки. Многие палеонтологические находки ставят в тупик
ученых.
Утром по телевизору показали сенсационное выступление американского или немецкого..палеонтолога
,он заявил,что скелет современного человека обнаружен в слоях которым 50млн и 300млн лет это якобы доказано,он думает,что человек был всегда , он не эволюционировал,а деэволюционировал из чистого сознания,
PS Материя есть форма,служащая выражением жизни,дух есть жизнь,и нет жизни которая не была бы ограничена формой.Даже Бог,верховный владыка жизни,проявляясь,облекается во Вселенную,которая служит для
Него формой. Перед нами единая великая жизнь ,одна форма погибая дает начало другой как бы жертвуя себя ,подумайте насколько суетны и ничтожны наши потуги в бесконечной гордыне. Как это сказал уважаемый Сергей ,что свобода равенство братство это жидовская фальшивка мирового масштаба ,видите как всё просто и ясно.........

[ Александр, палеонтолог ]

Религия - вера или средство управления

19-04-03 10:21

Здравствуйте, мнс.
1. "Под предварительным планом ,понимается то ,в частности,что
в материю потенциально заложено всё многообразие какое только может быть,а так называемая эволюция это то что раскрывается под действием внешних условий,идея эволюции выражается в одной фразе это скрытые потенциальности,становящиеся активными силами.Все формы существуют как Идеи в Разуме Бога. Великая жизненная волна исходящая от Бога,даёт импульс эволюции формы,СЛОВО Божье выступает как организующая сила."
**** Палеонтология не дает оснований возражать против такой гипотезы. Действительно, раз жизнь появилась и развивается, значит, это было потенциально заложено в свойства материи уже в момент Большого Взрыва. Вселенная действительно устроена весьма удивительным образом, и способность к развитию (и, в частности, к развитию жизни, к появлению разумных существ) - одно из наиболее удивительных ее свойств. Это дает веские основания предполагать, что все это задумано неким великим разумом. С другой стороны, существует "антропный принцип". Возможно, число разных вселенных бесконечно, и только в нашей, благодаря случайному стечению обстоятельств, развилась разумная жизнь; если бы не эта случайность - то в нашей вселенной, как в бесчисленном множестве других, просто некому было бы удивляться "разумности" вселенского устройства.
2. "Метод проб и ощибок не годится у Бога есть план."
***** Возможно, но как тогда расценивать тупиковые эволюционные ветви? Какова их роль в этом плане? Например, тот же археоптерикс - представитель тупиковой ветви птицеподобных рептилий. Он жил в то время, когда уже существовали гораздо более продвинутые птицы. Ветвь археоптерикса вымерла, не оставив потомства. Зачем она была нужна?
3. "Кстати анализ днк неандертальца и современного человека был проведён и увы неандерталец нашим предком не был.генетически мы бесконечно далеки. "
****** У вас есть ссылка на работу, где описано это сравнение ДНК? Едва ли это правда, насчет "бесконечно далеки", ведь даже от МЫШИ человек отличается по геному всего на 20%. Неандерталец, особенно классический, "поздний" европейский неандерталец действительно - не предок кроманьонца. Вероятнее всего, неандертальцы и кроманьонцы произошли параллельно от Homo erectus.
4. "Многие палеонтологические находки ставят в тупик ученых."
****** Да уж, это точно. Поэтому авторы большинства экстравагантных и идеалистических эволюционных теорий - палеонтологи. Генетики настроены куда более материалистично.
5. "Утром по телевизору показали сенсационное выступление американского или немецкого..палеонтолога
,он заявил,что скелет современного человека обнаружен в слоях которым 50млн и 300млн лет это якобы доказано,он думает,что человек был всегда , он не эволюционировал,а деэволюционировал из чистого сознания."
****** Не верьте телевизору! В прошлом году я сам выступал по телевизору с подобным же бредом. Правда, передача была к 1-му апреля. Приехали телевизионщики и попросили какую-нибудь сенсационную фигню придумать.
Кстати, ошибки в определении возраста ископаемых очень часты. Недавно в стоянке людей каменного века обнаружили консервную банку. Грызуны роют довольно глубокие норы, перемешивают слои, и предметы с поверхности могут попадать в нижележащие древние слои.
6. "Материя есть форма,служащая выражением жизни,дух есть жизнь,и нет жизни которая не была бы ограничена формой.Даже Бог,верховный владыка жизни,проявляясь,облекается во Вселенную,которая служит для
Него формой. Перед нами единая великая жизнь ,одна форма погибая дает начало другой как бы жертвуя себя ,подумайте насколько суетны и ничтожны наши потуги в бесконечной гордыне. "
******* Совершенно с вами согласен, уважаемый мнс. Вы, я смотрю, философ :-)
7. "Как это сказал уважаемый Сергей ,что свобода равенство братство это жидовская фальшивка мирового масштаба ,видите как всё просто и ясно."
******* Да уж, погоня за простыми объяснениями никогда не доводит до добра. Все-таки это удивительно, как сейчас люди потеряли все ориентиры. Очевидные факты отвергаются, недоказанные сомнительные домыслы объявляются абсолютными истинами - и все это зачем? Чтобы подогнать картину мира под заранее избранную, априорно "правильную" жизненную позицию? Информации сейчас столько, что возможности для развития всяческих лжеучений просто безграничны. Хочешь, объяви, что Римской империи никогда не было, а Христос жил 200 лет назад; хочешь - доказывай, что эволюции не было; хочешь - что нами управляют инопланетяне - и, похоже, чем нелепее теория, тем больше будет у нее сторонников :-((

[ мнс ]

Александру

19-04-03 12:50

Здравствуйте Александр. Сообщение о днк неандертальца было в каком то журнале,можно по яндексу поискать.Предполагается ,что было несколько переходов древнейших людей из африки в европу через весьма большие временные интервалы.Результат две разные генетические ветви человека,нтересно,что раскопки на территории СССР обнаружили кости неандертальца рядом с костями кроманьонца,неандертальцы жили в качестве рабов итп.Спариваться они могли,но потомство было неспособно к размножению\как мулы итд\
По поводу тупиковых ветвей лично мое мнение,это форма жизни приспособленная к среде обитания на данный момент,вымирание вида не означает,что это метод проб и ошибок,количество репликаций очевидно заложено в программу вида,потом начинаются затухания,и если обновление новыми признаками не произойдёт,то вид исчезнет не дав эволюции\наука многое не обьясняет,смысл в том, что носителем информации может быть всё ,что угодно от полупроводника до днк важно каким образом информация наследуется, информация накопленная
архиоптериксом передалась ещё кому то \по Кобзеву\доктр хим наук\ поедая мясо животных мы усваиваем их условные рефлексы,доказано на планариях.вирусы также могут передавать генетическую информацию хозяину поэтому нам может казаться ,что виды тупиковые ,а они наверняка выполнили важную роль в эволюции.

Александр, палеонтолог ]

Религия - вера или средство управления

19-04-03 13:07

Уважаемый мнс, я думаю, что Вы абсолютно правы. В частности, насчет роли тупиковых ветвей. Ведь в последние десятилетия идет просто вал статей о все новых доказанных случаях горизонтального переноса генов. Гены могут передаваться целыми блоками даже между неродственными организмами. Например, одна анаэробная паразитическая амеба (т.е. эукариотический организм), чтобы приспособиться к жизни в бескислородной среде, заимствовала целый блок генов у анаэробных бактерий вроде E.coli: целый набор ферментов для анаэробного метаболизма взяла у бактерии и встроила в свои хромосомы. Вирусы, конечно, могли переносить гены археоптерикса другим организмам.
Т.е. все живое образует единую информационную систему; все новое, изобретенное любым из видов, становится доступным остальным.
Из палеонтологии известно много случаев одновременного появления одного и того же признака у многих форм параллельно. На этом основании даже стратиграфию делают. Один спец. по конодонтам (это фрагменты челюстного аппарата неизвестного, вымершего типа животных) рассказывал: "мы не знаем, кто такие конодонты, и даже не знаем, какие фрагменты челюстей принадлежали одному виду, какие - разным, но зато мы знаем, что на таком-то рубеже у них у всех появляется вот такой зубчик. И по этому зубчику мы проводим корреляцию слоев". Такое ведь без горизонтального переноса объяснить трудно.
И потом, расчеты показывают, что при эволюцию по схеме "случайные мутации + отбор + репродуктивная изоляция" жизнь не могла успеть так сильно развиться за 4 млрд. лет. А возможность обмена информацией между видами позволяет объяснить наблюдаемую высокую скорость прогрессивной эволюции.
Короче, я полностью поддерживаю Вашу точку зрения.

[ мнс ]

Религия - вера или средство управления

19-04-03 23:44

Спасибо Александр за информацию и беседу.Вспомнились лекции по зоологии,нам их читал проф.Банников,и почему то вспомнились Лысенко с Вавиловым ,эпоха когда политическая доктрина партии указывала какие направления в науке
правильные а какие неправильные,генетику величали как лженаучное
буржуазно фашисткое учение,возвеличивали лжеучение Башьяна и Лепешинской, а борьба с космополитизмом в науке ,также используют и религию, на свой лад толкуя святые писания по принципу разделяй и властвуй.......

[ Александр, палеонтолог ]

Религия - вера или средство управления

21-04-03 12:47

Спасибо Вам, мнс, и другим участникам дискуссии.
В результате этого разговора я понял, что мы - палеонтологи - живем в замкнутом мире и плохо представляем себе, что вещи, которые нам кажутся очевидными и бесспорными (напр., эволюция) вовсе не кажутся таковыми многим нашим согражданам. В итоге я решил сделать, с помощью коллег, сайт про эволюцию. Вчера вывесил первые странички:
http://www.macroevolution.narod.ru 
Там пока еще очень мало содержимого, но скоро будет больше, надеюсь.
Идеи (в т.ч. бредовые - можно ведь сделать и раздел "Бредовые идеи"), предложения, ссылки и тексты (после предварительного просмотра, конечно :-))) принимаются и всячески приветствуются.

[ Сергей ]

Как человек стал обезьяной...

29-04-03 13:02

Здравствуйте, братья и сестры!
Поздравляю всех вас с Праздником праздников и Торжеством из торжеств – со Светлым Христовым Воскресением!
===========================================
Здравствуйте, уважаемый Александр (палеонтолог). Прошу прощения, что сразу не ответил Вам. Вы пишите:
------------------------------------------------------
«Конкретных "скелетов", переходных между двумя видами, сколько угодно. Насчет питекантропа - да Бог с ним, с питекантропом Дюбуа! Хотя и он сейчас признается подлинным.
--------------------
Хотелось бы знать, кем, какими «учеными» признается подлинность мифического питекантропа? Вам хотя бы известно, что сам «первоткрыватель» питекантропа - Эжен Дюбуа, перед смертью признался в том, что дезинформировал всю мировую общественность?
------------------------------------------------------
«А что Вы скажете про пекинских синантропов, которых нашли десятки черепов?»
-------------------
И где эти черепа? Покажите хоть один! Про пекинских синантропов я могу сказать то, что их существование стоит в одном ряду с лох-несским чудовищем и снежным человеком. Одного поля ягоды. Фальшивка! Костей синантропов никто из ученых не видел!
------------------------------------------------------
«Про австралопитеков,…»
--------------------
Александр! Касательно австралопитека, или «Люси». Это вымершая обезьяна. Цитата: «Об австралопитеке, как о возможном предке человека, вновь заговорили в 1974 году в связи с находкой, сделанной экспедицией Д. С. Иохансена в Хадаре (Эфиопия) и получившей имя Люси в дань уважения «Битлз». То, что обнаружил Иохансен, было представлено миру как на удивление полный [на самом деле — не более 40%] скелет Australopithecus afarensis, свидетельствующий, что австралопитек был прямоходящим. Основанием для подобного заключения стал коленный сустав, который был сильно раздроблен, а потому его можно было «собрать» как на обезьяний, так и на человеческий манер. Правда, форма тазобедренного сустава Люси не вписывалась в идею прямохождения, но эта трудность легко была преодолена заявлением, что кости таза несколько деформированы. Лишь много позже выяснилось, что пресловутый коленный сустав был найден на расстоянии 2400 метров от скелета». Смешно, правда, Александр?
--------------------
«человека умелого,…»
--------------------
Вы говорите о «Homo habilis»? Цитата: «Именно в разгар этого повышенного интереса и была сделана необычная находка в ущелье Олдувай близ оз. Виктория, в более чем ста километров к западу от г. Килиманджаро. Это был череп, обнаруженный миссис Лики. Он состоял из лицевого отдела и затылочной части, промежуточные же кости отсутствовали. Это позволяло, сдвигая или раздвигая имеющиеся фрагменты, добиваться получения реконструкции с любым необходимым объемом мозга, что существенно выделяло находку из ряда австралопитеков, имевших явно обезьяньи мозги. Находка получила официальное название Zinjantrohropus boisei (Зинджантроп Бойса — в честь Чарльза Бойса, спонсировавшего экспедицию) и неофициальное — Щелкунчик (музыка навеяла). Впоследствии в окрестностях были найдены фрагменты еще нескольких — более мелких —особей и множества костяных каменных орудий. Последние включали боло — до двенадцати полных комплектов (по три шара) и несколько отдельных шаров. За эти изделия более мелкие особи получили название Homo habilis (Человек умелый), хотя орудия, скорее всего, принадлежали не им, а их современнику — человеку неандертальского типа, череп которого был найден там же. В итоге все найденные кандидаты в гоминиды тоже были идентифицированы как обезьяны — австралопитеки».
--------------------
«неанедертальцев,…»
---------------------
Касательно неандертальцев, или обыкновенных людей. Цитата: «Неандертальца сразу же попытались втиснуть в генеалогическое древо человека. Но диагноз, который поставил неандертальцу светило патологической анатомии Рудольф Вирхов, быстро охладил пыл обезьянопоклонников. Вердикт гласил: это — обыкновенный человек, но страдавший рахитом в детстве и артритом в старости, имевший плохо сросшийся перелом локтевой кости а также стойко перенесший два-три сокрушительных удара тяжелым предметом по голове.
И все-таки множество новых находок неандертальца, сделанных на фоне непрерывного роста острой ностальгии по животному предку, усиливало соблазн заполнить за счет неандертальца хотя бы одну вакансию в родословной человека. Именно такова, по-видимому, была мотивация профессора парижского Института палеонтологии человека Марселена Буля, когда в 1908 году он взялся воссоздать внешний облик неандертальца по полному скелету старика, найденному близ деревни Ла-Шапель-о-Сен. Буль внес в свою модель ряд весьма интересных деталей. Большие пальцы ног он расположил так же, как на руках, превратив человеческие стопы в обезьяний хватательный орган. Таким образом, неандерталец должен был ходить как шимпанзе, опираясь на внешний край подошвы. Коленный сустав, «восстановленный» Булем, не разгибался полностью, что вынуждало неандертальца передвигаться на полусогнутых ногах. Позвоночник был выполнен совершенно прямым, а голова настолько выдвинута, что неандертальцу приходилось истошно задирать ее лишь для того, чтобы посмотреть вперед. В результате этой «реконструкции» на свет и появилось то несуразное существо, которое нам известно под именем неандертальца по картинкам в учебниках и научно-популярных публикациях».
==
Александр! Это называется некорректная интерпритация данных, или по простому – ФАЛЬШИВКА. Из человеческих костей попытались соорудить обезьяну – предка человека!

[ Сергей ]

Как человека пытаются сделать обезьяной...

29-04-03 13:05

---------------------
«…другие (кроме питекантропа Дюбуа и синантропа) разновидности Homo erectus? Тоже все подделки или ошибки?»
--------------------
Это какие? Всякие рамапитеки? Цитата: «Последним диким предком, «утратившим» родство с нами, стал рамапитек — скрюченное обезьяноподобное существо на двух ногах, получившее название по имени героя индийского эпоса Рамы. Все, что нам изначально досталось в наследство от рамапитека — это пара десятков зубов и несколько фрагментов челюсти (самый большой из которых не превышает пяти сантиметров), найденные в 1932 году близ Дели. Именно на этом материале и сделана известная «реконструкция» всего существа с ног до головы. Сперва эти зубы определили, как три разных вида обезьян — рамапитек, сивапитек (в честь индийского божества Шивы) и дриопитек. Однако разница между зубами разных видов не выходила за пределы возрастных отличий. То, что материал был столь фрагментарным, позволяло по воле «художника» складывать из имеющихся зубов «мозаику» челюсти как человеческого, так и обезьяньего типа. На этом основании рамапитек и числился косолапым предком человека. Но, как говаривал бравый солдат Швейк, всему прекрасному приходит конец. В семидесятые годы были обнаружены более полные челюсти рамапитека, мало чем отличающиеся от челюсти современного орангутана».
-------------------------------------------
«Кстати, обнаружены и ПЕРЕХОДНЫЕ между неандертальцем и современным человеком формы».
--------------------
Дорогой мой Александр-палеонтолог! Ну и где же эти пресловутые «переходные формы» между неандертальцем (человеком) и человеком? Вы же отдаете себе отчет, что ЕСЛИ бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был найден РЕАЛЬНЫЙ скелет ПЕРЕХОДНОЙ формы, то об этом дарвинисты РАСТРУБИЛИ БЫ НА ВЕСЬ МИР? Ан нет. Нет никаких «переходных» костей. Нету.

[ Сергей ]

Александру-палеонтологу

29-04-03 13:07

-------------------
А Вы, уважаемый Александр, лучше ответьте на такой вопрос. Что вы можете сказать о человеческом черепе под названием «KNMER 1470»? Загадка науки? Для тех, кто не в курсе, цитата:
------
«В 1968 году двадцатитрехлетний Ричард Лики — сын Мери и Луиса Лики — заявил членам Совета директоров Национального географического общества США, что хочет получить деньги на создание собственной палеонтологической экспедиции. Ричард не имел высшего образования. Родившись в Найроби (Кения), он закончил там колониальную школу, в 16 лет прошел языческий обряд инициации в племени кикуйу, посвятил последующие годы сафари-бизнесу, время от времени навещая экспедицию своих родителей. Нетрудно представить, какова бы была реакция ученых мужей на это дерзкое требование, если бы ни одна деталь — на заседание Совета Ричард пришел вместе со своим предком. Причем не с предполагаемым эволюционным, а самым что ни есть непосредственным. Молчаливое присутствие маститого папочки нервировало членов Совета, и они решили удалиться на совещание. Решение было суровым: «Вы получите деньги, но не вздумайте снова показываться здесь, если ничего не найдете!». Знал бы Совет, что, давая волю дилетанту, он подписывает приговор обезьяночеловеку. Сказано — сделано. Условия «контракта» были ясны, и Ричард, в том же году перенявший от отца руководство Национальным музеем Кении, приступил к раскопкам на Восточном побережье озера Рудольф (ныне — Туркана). Поначалу все шло гладко. За несколько лет сотрудники экспедиции нашли и описали несколько десятков австралопитеков, а также множество каменных орудий. Сенсационная находка была сделана в августе 1972 года. Это был довольно хорошо сохранившийся обыкновенный человеческий череп, поулчивший название KNMER 1470 (Кенийский Национальный музей, Восточный Рудольф, 1470 — номер по каталогу). Там же были найдены и человеческие бедренные кости. Вся беда заключалась в том, находки были сделаны в слишком древней страте. При использовании тех же принципов датирования, что применяются к обезьяночеловеку, возраст находки составлял 2.9 млрд. лет, т.е. обладатель этого черепа был на целый миллиард лет старше любых своих обезьяноподобных «предков». Опытный естествоиспытатель просто запрятал бы находку подальше, и уберег бы этим и себя, и своих коллег от лишней головной боли. Ведь если человек существовал раньше «переходных форм», кем были эти формы? Но горячий и наивный Лики младший стал трубить о своей находке и ее значении во все рога. «Или мы выбрасываем этот череп, или мы выбрасываем все наши теории, касающиеся раннего человека», — заявил он в National Geographic в июне 1973 г. Череп экспонировался в Лондоне, и все антропологи признали его вполне человеческим. Над иерихонскими стенами эволюционного антропогенеза нависла угроза разрушения. Директор Йоркского Центра по изучению приматов Джеффри Борн даже всерьез выдвинул альтернативную теорию, что не человек произошел от обезьяны, а наоборот, обезьяна является дегенеративной ветвью человечества. Хотя эта теория была более состоятельна, чем идеи животного происхождения человека, она не устраивала ни поклонявшихся обезьяноподобному предку, ни отвергавших его. Конфликт насилу замяли, пересмотрев представления о возрасте находки и присвоив ей наименование Homo habilis, т.е. превратив ее в собственного же предка».
==================
Цитата: «Итак, после полутора сотен лет натужных попыток придать языческой идее животного происхождения человека хоть какое-нибудь наукоподобие, эволюционный антропогенез оказался в весьма щекотливом положении. Защищены сотни диссертаций (библиография по одному только Пилтдаунскому человеку насчитывала более трехсот наименований), созданы и активно работают целые исследовательские институты с многочисленным штатом научного и технического персонала, издаются специализированные научные журналы типа L’Anthropologie, а предмета исследования, как выясняется, нет и никогда не существовало. Король-то, оказывается, — голый!
Но в том-то и особенность суеверий, что в доказательствах они не нуждаются. Мы знаем, что это так, что же вам еще нужно? Несокрушимая логика Киплинговских бандерлогов — это правда, потому что мы все так говорим — оказывается весомей любых фактов и научных аргументов».

[ Сергей ]

Уточнение и вопросы

30-04-03 11:47

Хотелось бы внести небольшое уточнение в мое послание Александру-палеонтологу, так как из-за спешки, в него вкралась досадная ошибка. Фразу: «При использовании тех же принципов датирования, что применяются к обезьяночеловеку, возраст находки составлял 2.9 млрд. лет, т.е. обладатель этого черепа был на целый миллиард лет старше любых своих обезьяноподобных «предков». Данный текст следует читать так:
-----------
«При использовании тех же принципов датирования, что применяются к обезьяночеловеку, возраст находки составлял 2.9 миллиона лет, т.е. обладатель этого черепа был на целый миллион лет старше любых своих обезьяноподобных «предков».
==========================
Кстати, Александр, вам прекрасно известно, что данный череп не единственная «загадка» науки. Ведь присутствие человека, его кости можно найти ПРАКТИЧЕСКИ В ЛЮБОЙ ГЕОЛОГИЧЕСКОЙ СТРАТЕ!!! «Это окаменелости, отпечатки ног, инструменты, посуда, украшения, монеты и т.д. И многие из этих находок не удается списать ни на розыгрыш, ни на захоронение, ни на подвижку слоев».
----------
Александр, что вы скажете об таких фактах:
1) Окаменевших отпечатках следов динозавра и человека в МЕЛОВЫХ (!!!) отложениях реки Пэлюкси (Техас, США)?
1) Найденном в плиоценовых отложениях Калавераса (Калифорния, США) человеческом черепе?
1) Человеческой окаменелости в монолите статуарного мрамора миоценового периода? По современной хронологии - миоценовый период относится примерно к 25 миллионам лет назад! Данная загадка науки хранится в Британском музее, и на нее может посмотреть любой желающий, в отличии от синантропа и сфальсифицированного питекантропа!
4) Хотелось бы услышать от вас, Александр, как от специалиста, как вы можете объяснить сию загадку природы: «В 1963 году в штате Юта был найден отпечаток человеческой ноги, оставленный в кембрийской породе до ее полного затвердевания. По представлениям эволюционной геохронологии, возраст кембрийских пород составляет 500-700 миллионов лет (!!!). Ископаемым индексом этих пород являются трилобиты, вымершие якобы за полмиллиарда лет до появления человека (!!!). Тем не менее, в этом отпечатке ясно виден трилобит, раздавленный ЗАЖИВО человеком (!!!).
5) К этому списку можно добавить еще много-много других «загадок» природы, которые не подтверждают, а опровергают теорию эволюции.

[ Сергей ]

Математика и эволюция

30-04-03 12:01

В основе классического, материалистического варианта эволюционизма лежит гипотеза о случайном самозарождении жизни из неживого вещества и о её дальнейшем эволюционном развитии на основании случайных мутаций. Этим взглядам ещё совсем недавно практически не было альтернативы. Однако, как только наука всерьёз рассмотрела проблему, сразу же стало ясно, что такие процессы не могут происходить по причинам принципиального характера.
Так, известный английский астрофизик и математик Фред Хойл на основании количества информации, содержащейся в клетке, произвёл вычисления вероятности случайного возникновения жизни из неживого вещества. Получилась величина порядка 10 в 40000 степени. «Это число достаточно велико, – пишет Хойл, – чтобы похоронить Дарвина и всю теорию эволюции» (цит. по: Кузнецов, 1992, с. 19).
Здесь уместно сделать небольшое пояснение. Математики считают, что вероятность 10 в 50 степени можно приравнять к нулю, так как такое событие в природе уже практически никогда не произойдёт (Тейлор, 1994, с. 22). О масштабах приведённой Хойлом цифры можно также судить по её сопоставлению с количеством электронов и других частиц аналогичного размера во всей Вселенной –10 в 1080 степени (Хобринк, 1994, с. 65). Вся неорганическая часть Вселенной, как показали подсчёты, содержит информации меньше, чем одна бактерия. Поэтому, по словам Хойла, «жизнь не могла возникнуть случайно... даже если бы весь мир состоял из органического супа» (цит. по: Тейлор, 1994, с. 79).
Аналогичные вычисления проводились и для оценки вероятности прохождения единичной полезной макромутации – основы предполагаемого эволюционного процесса. «Нет смысла обсуждать эти цифры, – писал известный русский биолог Л. С. Берг. – При такой вероятности требуемой мутации за всё время существования жизни во Вселенной не смог бы появиться ни один сложный признак (цит. по: Кордюм, 1982, с. 24).
Достаточно сказать, что вероятность конкретного изменения в генетическом аппарате, затрагивающего структуру только лишь пяти белков, составляет величину порядка 10 в 275 степени (там же, с. 24). По словам исследователя И. Л. Коэна, «с математической точки зрения, основанной на законах вероятности, совершенно невозможно, чтобы эволюция была механизмом, создавшим примерно 6 млн. видов известных сегодня растений и животных» (цит. по: Тейлор, 1994, с. 24). «В тот момент, когда система ДНК-РНК стала понятной, – утверждает Коэн, – полемика между эволюционистами и креационистами должна была сразу же прекратиться» (там же, с. 24).
И действительно, в последние десятилетия наблюдается тенденция прекращения этой полемики. Так, в начале восьмидесятых годов как на сессии Национальной академии наук США, так и на общественных собраниях учёных-эволюционистов этой страны было принято весьма примечательное постановление: не участвовать ни в каких дебатах на тему «Креационизм и эволюция» (Моррис, 1993, с. 74-75). Дело в том, что такие дебаты в большинстве случаев оканчивались поражением для эволюционистов (Гиш, 1995, с. 13). После таких поражений защитники эволюционного мифа предпочли направить все свои усилия на работу в средствах массовой информации, на запрещение распространения креационизма в учебных заведениях административными методами, на распространение книг, статей и памфлетов, критикующих креационистов и креационизм (Моррис, 1993, с. 74-75).

[ andrey ]

Религия - вера или средство управления

30-04-03 12:17

Уточнение: перед всеми показателями степеней следует читать "минус", а фразы типа "вероятность достаочно велика" - как "достаточно МАЛА".
Однако есть тут момент посерьезней, чем описки: не стоит ломится в открытую дверь. Из того, что у эволюционистов "не сходятся цифры", отнюдь не следует, что правы из оппоненты. К оуенкам на основе количества информации следует вообще подходить осторожно и критически. Хотя бы просто потому, что принятая количественная мера информации не "ловит" СЕМАНТИКИ!

[ 3 ]

Религия - вера или средство управления

01-05-03 05:49

Сергей, Вы написали много чисел и кучу их порядков в посте про эволюцию.
Вы биолог или математик?
Профессия Ваша, если не секрет?
Вопрос из школьной программы - эксперимент Мюллера по возникновению фрагментов аминокислот был осуществлён на самом деле или это эволюционисты придумали?
И ещё вот вопрос - кажется вы написали о 40-ка порядках, что всё же не является 50-ю при которых умный дяденька считает событие нереальным, а значит, некоторая вероятность события, столь любимого дарвинистами всё же, как я понимаю остаётся ?
Ещё: если есть некий пра-бульон, то посчитали ли уже умные и авторитетные дяденьки то количество возможных миниреакций на всей площади океана, что могла призойти за миллиард лет?
Ещё вопрос хочется задать : как Вы относитесь к работе селекционеров, что выводят весьма нехитрыми приёмами новые породы животных. Это не показатель работы элементарного отбора ? Что это тогда?
Мне кажется, что научная чистота эксперимента и теории не должна быть ангажирована. оттого и интересуюсь. мне всё равно, правы или нет дарвинисты и наоборотцы, мне современная картина знания в данном случае интереснее.
Ведь никто никогда точно не узнает того, кто из вас прав.
.
Всё это надолго вопрос веры

[ Александр, палеонтолог ]

Религия - вера или средство управления

03-05-03 13:57

Уважаемый Сергей!
Судя по вашему пространному ответу (7 страниц в Word при шрифте 14), вы готовы к разворачиванию полномасштабной дискуссии "креационистов с эволюционистами". Хотя таких дискуссий в интернете уже очень много, я сам в них ранее не участвовал, и охотно принимаю вызов, т.к. это поможет и мне самому разобраться в материале, и, надеюсь, будет познавательно для читателей.
Однако не хотелось бы погрязнуть в частностях. Палеонтологические находки исчисляются миллионами (костей, скелетов, раковин, отпечатков и т.д.); спорить о подлинности и интерпретации каждой из них – невозможно. Давайте начнем с общих принципиальных вопросов:
1) Признаете ли вы геохронологическую шкалу: http://www.macroevolution.narod.ru/scale.htm ? Признаете ли вы, что история Земли была длительной, что детали этой истории можно восстанавливать по ископаемым остаткам, сохранившимся в осадочных породах разного геологического возраста?
2) Признаете ли вы, что подразделения глобальной геохронологической шкалы и соответствующие им слои осадочных пород характеризуются КАЖДЫЙ особым комплексом ископаемых животных и растений, что эти комплексы действительно РАЗНЫЕ в слоях разного возраста; что каждый вид, род, семейство и т.д. ископаемых организмов характеризуется определенным временем появления (=возраст древнейшей находки) и временем исчезновения (=возраст самой молодой находки?)
3) Если вы это признаете, то, следовательно, вы должны признать, что видовой состав биоты ИЗМЕНЯЛСЯ с течением времени: одни виды исчезали, другие появлялись. Согласны?
4) Признаете ли вы, что изменение видового состава биоты происходило в значительной мере постепенно, т.е. палеокомплекс каждого данного слоя более сходен с комплексами соседних выше- и нижележащих слоев, чем с комплексами, более отдаленными во времени и в геологическом разрезе?
.
Это необходимо, чтобы понять, как вы сами объясняете палеонтологическую летопись в целом: последовательным чередованием актов творения и "всемирных потопов" или как-то иначе. Тогда можно будет спорить по существу. Я считаю, что важнейшим доказательством реальности эволюции является именно постепенный характер изменения фауны и флоры от более древних слоев к более молодым, вплоть до современности.
.
Теперь давайте разберемся с вашими конкретными возражениями.
ПАЛЕОАНТРОПОЛОГИЯ. В целом, насколько я понял, вы считаете, что все находки форм, переходных между обезьяноподобными предками и человеком, являются либо подделками, либо ошибками, либо это неправильно интерпретированные кости "просто обезьян" или "просто современных людей". Прежде, чем перейти к рассмотрению конкретных случаев, хочу заметить в целом, что это очень трудно себе представить. Вот работают палеоантропологи, например, в Smithsonian Institution в Вашингтоне. Там профессора, студенты, аспиранты, постдоки и т.д. Они работают с коллекциями, уже собранными, и регулярно ездят в экспедиции и находят новые кости. Все эти люди, безусловно, честолюбивы и хотят сделать карьеру. Если кто-то из них смог бы доказать, что такой-то череп – подделка, или собран из кусков черепов разных видов, или неправильно интерпретирован – это дало бы специалисту отличный шанс быстро прославиться и сделать карьеру. И они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО к этому стремятся и очень охотно публикуют подобные разоблачения и новые интерпретации, если их удается серьезно обосновать. Никакие агенты "мирового заговора дарвинистов" не стоят за их спинами с маузером. Совершенно очевидно, что, если бы, как вы полагаете, все интерпретации данных костей были ошибочны, такой научный миф не продержался бы и года. Я могу это определенно утверждать, т.к. общался с американскими исследователями и представляю себе их психологию, их амбициозность, их недоверчивость к чужим результатам и т.д. "Авторитет учителя", престиж прежних исследователей, для них значат гораздо меньше, чем собственная карьера. Никто из них не откажется от возможности что-либо ярко и красиво опровергнуть.
Посмотрите их сайт: http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/a_tree.html  там эволюционное древо гоминид, где, кликнув на каком-то виде, можно получить фотографии костей и поясняющий текст. Посмотрите все это внимательно и попробуйте себе представить, каким образом мог бы существовать этот отдел палеоантропологии в серьезнейшем научном центре США, если бы вся их работа основывалась на обмане и фальшифках. По-моему, это представить себе невозможно, оставаясь честным перед самим собой.

[ Александр, палеонтолог ]

Религия - вера или средство управления

03-05-03 13:58

ЧАСТЬ 2
Теперь перейдем к конкретным вашим замечаниям.
--------------------
Хотелось бы знать, кем, какими «учеными» признается подлинность мифического питекантропа?
---------------
ОТВЕТ. Подлинность питекантропа Дюбуа признается всем научным сообществом. Это видно из того, что данному черепу придан статус голотипа (типового экземпляра, нечто вроде эталона) вида Homo erectus. Вот этот череп и краткая инофрмация о нем:
http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/trinil2.html
-------------
Вам хотя бы известно, что сам «первоткрыватель» питекантропа - Эжен Дюбуа, перед смертью признался в том, что дезинформировал всю мировую общественность?
-------------
ОТВЕТ. Дюбуа был болезненно честолюбив и несколько истеричен. Открыв питекантропа, он надеялся на мировую славу и признание. Вместо этого он столкнулся с недоверием, фактически с травлей со стороны креационистов, в то время куда более многочисленных и активных, чем теперь. Дюбуа долго держался и отстаивал свою правоту. К старости он устал от борьбы, "ушел в себя", сократил общение с внешним миром. Возможно, у него что-то изменилось в психике. Под конец жизни он объявил, что, наверное, действительно ошибся, и питекантроп – на самом деле гигантский гиббон. Однако в то время многие ученые уже ПРИЗНАЛИ, что Дюбуа был прав и найденный им череп – действительно переходная форма от обезьяноподобных предков к человеку. Были сделаны новые находки, подтверждающие это. Но Дюбуа это уже не волновало: он, вероятно, повредился рассудком из-за несостоявшихся надежд на славу и признание.
-------------------
О пекинских синантропах:
И где эти черепа? Покажите хоть один! Про пекинских синантропов я могу сказать то, что их существование стоит в одном ряду с лох-несским чудовищем и снежным человеком. Одного поля ягоды. Фальшивка! Костей синантропов никто из ученых не видел!
------------------------------------------------------
ОТВЕТ. Китайцы перед 2-ой мировой провели грандиозные раскопки в пещере Чжоукоудянь, обнаружили кости 40 синантропов, кострище с многотысячелетним слоем золы, остатки пиршеств, в т.ч. каннибальских. Из пещеры был полностью изъят весь культурный слой, поэтому сейчас там ничего не осталось.. Собранная коллекция была подробно описана, в т.ч. американскими и европейскими учеными, изготовлены высококачественные слепки. Во время японской оккупации колекция, к сожалению, пропала. Сохранившиеся описания и слепки признаются подлинными всем научным сообществом и относятся к виду Homo erectus. Пекинские синантропы, вероятно, первыми научились владеть огнем, но еще не умели его разводить (только поддерживали). Фотографии черепов и информация о них:
http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/weid.html
--------------------
Касательно австралопитека, или «Люси». Это вымершая обезьяна.
-------------------
ОТВЕТ. Систематическое положение австралопитеков спорно. Его можно считать как объезьяной, уже имеющей многие признаки человека, так и человеком, еще сохранившим многие признаки обезьян, это не имеет большого значения. Важно, что это форма, сочетающая признаки обезьян и людей. Помимо "Люси", было сделано еще много находок австралопитеков. Ближайшим к человеку, по-видимому, является Australopithecus africanus из Трансвааля:
http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/afri.html#homo
-----------------
… австралопитек был прямоходящим. Основанием для подобного заключения стал коленный сустав, который был сильно раздроблен, а потому его можно было «собрать» как на обезьяний, так и на человеческий манер. Правда, форма тазобедренного сустава Люси не вписывалась в идею прямохождения, но эта трудность легко была преодолена заявлением, что кости таза несколько деформированы. Лишь много позже выяснилось, что пресловутый коленный сустав был найден на расстоянии 2400 метров от скелета». Смешно, правда, Александр?
--------------------
ОТВЕТ. Вот этот коленный сустав (возраст 3 млн. лет):
http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/al129.htm
Это ЦЕЛЫЙ коленный сустав, от одного индивидуума, но вовсе не обязательно от Люси, и даже точно не от нее. Поэтому в том, что сустав найден в 2400 м. от Люси, нет ничего удивительного. Позже были найдены более древние кости, принадлежавшие ПРЯМОХОДЯЩИМ обезьянолюдям, возрастом 4 млн. лет.
--------------------

[ Александр, палеонтолог ]

Религия - вера или средство управления

03-05-03 13:59

ЧАСТЬ 3
«Homo habilis»? … Это был череп, обнаруженный миссис Лики. Он состоял из лицевого отдела и затылочной части, промежуточные же кости отсутствовали. Это позволяло, сдвигая или раздвигая имеющиеся фрагменты, добиваться получения реконструкции с любым необходимым объемом мозга, что существенно выделяло находку из ряда австралопитеков, имевших явно обезьяньи мозги…
-----
ОТВЕТ. Черепов H. habilis и близкого к нему H. rudolfensis (последний вид выделен замечательным советским антропологом Алексеевым) найдено довольно много (а вовсе не один, как следует из вашей цитаты; см. тот же сайт), объем мозга у многих экземпляров устанавливается вполне точно. В среднем он больше, чем у австралопитеков, хоть и не намного.
--------------------
«Неандерталец — обыкновенный человек…
Реконструкция облика неандертальца, сделанная М.Булем – неверна…
Это называется некорректная интерпритация данных, или по простому – ФАЛЬШИВКА. Из человеческих костей попытались соорудить обезьяну – предка человека!
---------------------
ОТВЕТ. Это не фальшифка, а ошибочная, неточная реконструкция.
Эта ошибка признана учеными. См: http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/neander_misconc.html
Ошибки бывают во всех науках. Сейчас эта ошибка исправлена. Неандерталец гораздо больше похож на современного человека, чем полагал Буль (Boule). И все же есть много существенных отличий, не позволяющих считать неандертальца "обыкновенным" человеком современного типа:
http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/nead_sap_comp.html
Материал по неандертальцам гораздо более массовый и полный, чем по более древним людям и гоминидам; неандертальцы хорошо изучены, так что спорных вопросов по ним осталось мало.
--------
«…другие (кроме питекантропа Дюбуа и синантропа) разновидности Homo erectus? Тоже все подделки или ошибки?»
…….
Это какие? Всякие рамапитеки?
-------------------
ОТВЕТ. Нет, я имел в виду Гейдельбергского человека и др. экземпляры, которые на цитированном мной американском сайте отнесены к особому виду Homo heidelbergensis (фактически это разнообразные переходные формы между H.erectus и sapiens возрастом порядка 800 000 лет). Рамапитек – обезьяна.
-------------------------------------------
«Кстати, обнаружены и ПЕРЕХОДНЫЕ между неандертальцем и современным человеком формы».
……
Дорогой мой Александр-палеонтолог! Ну и где же эти пресловутые «переходные формы» между неандертальцем (человеком) и человеком? Вы же отдаете себе отчет, что ЕСЛИ бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был найден РЕАЛЬНЫЙ скелет ПЕРЕХОДНОЙ формы, то об этом дарвинисты РАСТРУБИЛИ БЫ НА ВЕСЬ МИР?
----------
ОТВЕТ. Они и раструбили. Вся информация вполне доступна. Вы не услышали этих "труб", вероятно, только потому, что ограничили круг своего чтения сочинениями креационистов, которые молчат о том, о чем им невыгодно говорить, и выпячивают только ошибки, сделанные какими-либо палеонтологами, и трудности, с которыми сталкиваются ученые при интерпретации находок. А у креационстов, вероятно, нет никаких трудностей: все сразу ясно и понятно. Ясно еще до того, как изучен материал… Переходные между неандертальцем и кроманьонцем скелеты обнаружены, в частности, в двух пещерах на горе Кармел, в Палестине (или, точнее, в Галилее). Об этих костях упоминают многие авторы, в т.ч. и популярные. Впрочем, были споры об их интерпретации (как и о каждой кости предков человека – естественно, ученые спорят! Это доказательство честного научного подхода, а вовсе не несостоятельности науки!!! Сомнений ни в чем нет только у религиозных фанатиков!)
-------------------
А Вы, уважаемый Александр, лучше ответьте на такой вопрос. Что вы можете сказать о человеческом черепе под названием «KNMER 1470»?
----------------
ОТВЕТ. Вот этот череп: http://www.archaeologyinfo.com/er1470.htm
Назвать его "вполне человеческим" мог только безграмотный журналист. Речь идет о том, что этот череп безусловно принадлежит к роду Homo, а не Australopithecus. Но, само собой, это не H.sapiens!!! Объем мозга всего 750 куб. см. – крупноват для H. habilis, маловат для H. erectus. Возраст находки был сначала определен ошибочно в 3 млн. лет, но в действительности находка более молодая: 1,9 млн. лет. Опять то же самое: креационисты раздувают слона из мухи: опровержение эволюции на основании одной ошибки одного отдельно взятого палеоантрополога! Причем ошибки, уже исправленной. Повторю: "не ошибаются" только фанатики и те, кому был "глас свыше". Наука строится иными способами, и в ней отдельные ошибки не только неизбежны, но и в каком-то смысле необходимы.

[ Александр, палеонтолог ]

Религия - вера или средство управления

03-05-03 13:59

ЧАСТЬ 4
----------
присутствие человека, его кости можно найти ПРАКТИЧЕСКИ В ЛЮБОЙ ГЕОЛОГИЧЕСКОЙ СТРАТЕ!!! «Это окаменелости, отпечатки ног, инструменты, посуда, украшения, монеты и т.д. И многие из этих находок не удается списать ни на розыгрыш, ни на захоронение, ни на подвижку слоев».
----------
ОТВЕТ. Недавно на одной конференции, в курилке, археологи рассказали мне, как они иногда находят в палеолитических и неолитических стоянках такие предметы, как консервные банки и бутылки из-под пепси-колы. Это забавно, но вовсе не означает, что люди каменного века уже освоили производство консервов и вышеупомянутого шипучего напитка. Чаще всего виноваты грызуны, которые роют очень глубокие норы, перемешивают слои, и в результате предметы с поверхности заносятся вглубь. Бывает также ПЕРЕОТЛОЖЕНИЕ ископаемых: древние окаменелости вымываются из береговых обрывов и переотлагаются в молодых слоях. Геологам это хорошо знакомо, и определить переотложение обычно нетрудно.
Что касается следов якобы человека в древних отложениях, то по этому поводу приведу цитату из популярной статьи моего коллеги:
" …. слухи о пересекающихся следовых дорожках человека и динозавра (оказывающихся, таким образом, современниками). Источник их таков. Трехпалым отпечаткам лап динозавра действительно часто сопутствуют вытянутые овальные вмятины, которые кто-то из палеонтологов в шутку и окрестил "человеческими следами". Шутка эта разошлась среди неспециалистов столь широко, что пришлось даже публиковать нечто вроде "опровержения". В нем было разъяснено, что вмятинки эти создает проксимальный конец "запястья" динозавра, когда тот "приседает на пятку" (точно такие же отпечатки получаются у птиц, с которыми динозавры очень сходны по анатомии конечностей). Однако журналисты, которым надо чем-то заполнить воскресную рубрику "Научные сенсации", продолжают кормить публику баснями о "сотнях отпечатков лап динозавра и ступней человека""
Вот также ссылка с более полной информацией о т.н. следах присутствия человека в древних отложениях: http://evolution.atheism.ru/polemics/tracks.htm
--------------
Хотелось бы услышать от вас, Александр, как от специалиста, как вы можете объяснить сию загадку природы: «В 1963 году в штате Юта был найден отпечаток человеческой ноги, оставленный в кембрийской породе до ее полного затвердевания. По представлениям эволюционной геохронологии, возраст кембрийских пород составляет 500-700 миллионов лет (!!!). Ископаемым индексом этих пород являются трилобиты, вымершие якобы за полмиллиарда лет до появления человека (!!!). Тем не менее, в этом отпечатке ясно виден трилобит, раздавленный ЗАЖИВО человеком (!!!).
-------------
ОТВЕТ. Эта и другие "находки" рассмотрены в кн. Hastings, 1986, Tracking Those Incredible Creationists: The Trail Continues, Creation/Evolution, Issue XVII, pp. 19-27; Hastings, 1987, Tracking Those Incredible Creationists: The Trail Goes On, Creation/Evolution, Issue XXI, pp. 30-42. Полного текста в интернете я не нашел.
Но от себя могу сообщить следующее. В кембрии в атмосфере было еще очень мало кислорода, не было и озонового экрана, поэтому высокоорганизованные организмы не могли жить на суше из-за жесткого ультрафиолетового излучения. Первые растения стали выходить на сушу много позже, в ордовике, причем поначалу у них не было даже листьев, только голые стебельки (из-за ультрафиолета). Животные и подавно не могли существовать на лишенной растительности, пустынной суше. Я видел множество образцов кембрийских сланцев с трилобитами, человеческих следов не наблюдал. Да и странно было бы представить себе кембрийского человека ходящим по илистому морскому дну на порядочной глубине (где жили трилобиты), и трудно было бы этому подводному человеку давить ногами трилобитов в жидкой грязи, где они обитали.
.
В заключение подчеркну, что мне кажется правильным обсудить сначала ОБЩИЕ ПРИНЦИПЫ (см. в начале моего сообщения), а не вдаваться в частности, что можно делать до бесконечности и погрязнуть по уши (совсем как кембрийский глубоководный человек – охотник на трилобитов). Ответьте, пожалуйста, на мои вопросы о палеонтологической летописи в целом.

[ Александр, палеонтолог ]

Религия - вера или средство управления

03-05-03 14:31

ЧАСТЬ 5.
….В основе материалистического варианта эволюционизма лежит гипотеза о случайном самозарождении жизни и о её дальнейшем эволюционном развитии на основании случайных мутаций…
-------------
ОТВЕТ. Лучшие российские эволюционисты сейчас пришли к выводу, что жизнь возникла не случайно, а вполне закономерно, как итог развития геохимического круговорота Земли. Дальнейшее развитие жизни также идет не "на основе случайных мутаций", а на основе законов развития открытых систем (теорема Пригожина), которые развиваются в направлении минимизации производства энтропии (т.е. растет упорядоченность). Редукционизм, сведение эволюции к "случайным мутациям" отдельных генов, отжил свой век. Эволюцию следует рассматривать как системный процесс, в котором определяющим фактором являются свойства целостных систем (биосферы, биоценозов, видов, популяций и организмов). Эти системные свойства, собственно, и воспринимаются религиозным сознанием как ИДЕЯ БОГА. Эволюция человеческой культуры, этики и даже науки является естественным продолжением биологической эволюции и следует в общем тем же законам. Рекомендую на эту тему хорошую, хоть и сложную книгу одного из лучших наших эволюционистов В.А.Красилова "Метаэкология": http://www.macroevolution.narod.ru/krasilov.htm  (можно начинать чтение с четвертой главы, там начинается изложение системной эволюционной теории).
------------
Аналогичные вычисления проводились и для оценки вероятности прохождения единичной полезной макромутации – основы предполагаемого эволюционного процесса. «Нет смысла обсуждать эти цифры, – писал известный русский биолог Л. С. Берг. – При такой вероятности требуемой мутации за всё время существования жизни во Вселенной не смог бы появиться ни один сложный признак (цит. по: Кордюм, 1982, с. 24).
-----------
ОТВЕТ. Во-первых, Берг не отрицал эволюцию! Он основоположник "номогенеза", т.е. он считал, что ПРОГРЕССИВНАЯ направленность эволюции определяется некой особой присущей живому тенденцией к совершенствованию (как и Тейяр де Шарден). И в этом он был прав. Эта тенденция к совершенствованию заложена в свойствах живых СИСТЕМ.
На бытовом уровне можно упомянуть, что многие важнейшие ароморфозы – прогрессивные преобразования – произошли путем СИМБИОЗА различных форм жизни. А вовсе не "случайных мутаций". Симбиоз нескольких бактерий привел к возникновению эукариотической клетки. Подобные симбиотические образования возникают и по сей день, воспроизводимы в эксперименте (см. обзор: http://www.macroevolution.narod.ru/eucaryots.htm )
Сама жизнь, по одной из гипотез, возникла путем симбиоза абиогенно синтезированных РНК и белковых частиц.
Многоклеточность возникла в результате незавершенного деления, фактически – симбиоза множества потомков одной клетки.
В других ароморфозах, по всей видимости, сыграл большую роль горизонтальный перенос генов, т.е. фактически – симбиоз геномов разных групп организмов.
А полезные макромутации единичного организма действительно невероятны, тут вы правы. Но они и не нужны для объяснения прогрессивной эволюции.
-------
… наблюдается тенденция прекращения полемики. Так, в начале восьмидесятых годов как на сессии Национальной академии наук США, так и на общественных собраниях учёных-эволюционистов этой страны было принято весьма примечательное постановление: не участвовать ни в каких дебатах на тему «Креационизм и эволюция»
--------
ОТВЕТ. Естественно. Но это свидетельствует не о "бессилии" эволюционной теории, а лишь о бессмысленности споров о давно решенных вопросах. Представьте себе конференцию астрофизиков, на которой обсуждаются вопросы эволюции звезд, и вот на этой конференции после каждого доклада вылезает какой-нибудь "специалист" и начинает доказывать, что земля находится в центре вселенной и имеет форму блина, стоит на трех китах, а звезды – это шляпки гвоздей, которыми прибиты друг другу хрустальные небесные сферы. И приводит в качестве доказательств все известные ему случаи, когда физики в чем-то ошибались или выдвигали гипотезы, впоследствии не подтвердившиеся. Поспорили и хватит, поезд ушел. Теперь уже подобные споры лишь тормозят науку. И имеют смысл только в просветительских целях, для неспециалистов.

[ Вячеслав, физик ]

Религия - вера или средство управления

04-05-03 19:21

Александру, палеонтологу.
Приятно узнать мнение компетентного и образованного человека в отношении крайне острой проблемы, непосредственно касающейся и нашего будущго, и будущего наших потомков, где бы и когда бы они не жили. Совершенно справедливым считаю расширение области анализа как на комплекс вопросов, связанных с происхождением и эволюцией человека, так и на рассмотрение причин возникновения и эволюции всего живого в целом. Не зная законов, лежащих в основе анализируемого явления, мы не можем делать разумные выводы и, соответственно, судить о его следствиях. Но ведь именно нашим незнанием и пользуются те, кто пытается нами управлять - управлять не на основе государственных законов, а на основе исключительно наших чувств и эмоций, одним из которых является желание доверять друг другу. Понятно, что помимо человека, это желание свойственно всем высокоорганизованным животным, чье существование связано с обменом информационных сигналов при решении тех или иных биологических задач. А следовательно, является мощнейшим фактором воздействия на сознание, и, по этой причине, не может быть пропущено в ряду методик управления человеческой волей. Даруемае гибкостью человеческой психики возможность обращение этой, поначалу - взаимной веры, в изотерическую область, область верований в существование сверхъестественных существ, с древнейших времен использовалась тогдашними знатоками, как бы сейчас сказали, черного пиара. Но почему же в нынешнюю эпоху, когда человечество обладает самыми широчайшими познаниями в разнообразнейших областях мироустройства, подобное положение дел продолжает иметь место? Ответ - очевиден. С одной стороны, "Серым Кардиналам" современности не выгодна излишняя просвещенность людей в некоторых областях, ибо подобные познания подрывают сами основы их вполне реальной власти (а потому - результаты исследований в этих сферах замалчиваются или высмеиваются в общественной прессе). С другой, в немалой степени виноваты сами люди, работающие в данных областях. Александр, это Ваша фраза: "Рекомендую на эту тему хорошую, хоть и сложную книгу одного из лучших наших эволюционистов В.А.Красилова "Метаэкология"" Проблема состоит в том, что подобные книги ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не ориентированы на чтение их НОРМАЛЬНЫМ человеком. Основные мысли, содержащиеся в них, крайне просты, но выражены таким языком, что 99 процентов от обычного населения этой планеты не прочтет их даже в том случае, если нижняя сторона обложки книги, в которой они изложены, будет приклеена к обеденному столу. То ли дело "Священные Писания"! Они составлялись знатоками своего дела как раз таким образом, чтобы в максимальной степени задействовать необходимые психологические реакции у самых широких слоев населения. НЕОБХОДИМА ПОНЯТНАЯ, ИНТЕРЕСНАЯ И ДОСТУПНАЯ РАБОТА, КАСАЮЩАЯСЯ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЖИЗНИ И ЕЕ СКОЛЬ БЫ ТО НИ БЫЛО ДАЛЕКОГО РАЗВИТИЯ. И только с ее решением этой задачи дело может сдвинуться с места. В течении последнего десятилетия я консультировался у биологов, философов, лингвистов и других, знающих свое дело, людей. И то, что узнал, позволяет мне утверждать: данная задача не является безнадежной. Ничего нового уже не надо изобретать. Просто нужно все грамотно сопоставить друг с другом в доступной каждому форме. А это - более, чем возможно.
* *
Взгляд за стекло – и мурашки по коже:
Ежится сумрак щетиною веток.
Вихри холодных, мерцающих крошек
Льнут к отдаленным источникам света.
Снежный брезент – продолжение неба –
Вспорот по черному шву автострады.
Может быть, кто-то и верует в Небыль,
Но и дорога – не символ утраты.

[ Александр, палеонтолог ]

Религия - вера или средство управления

04-05-03 20:59

Вячеслав, может быть, стоит обсудить этот вопрос более конкретно? Я тоже считаю, что такая книга необходима. Пока, в качестве первого шага, начал делать сайт по эволюции; охочусь за понятными, доступными и при этом хорошими текстами (мало таких!). Если у Вас есть идеи, напишите мне: markov_a@inbox.ru
Наши эволюционисты (я знаю многих из них) действительно пишут так, что читать это не могут порой даже их коллеги: заумно и скучно.

[ Вячеслав, физик ]

Религия - вера или средство управления

05-05-03 21:17

Александру, палеонтологу.
Великолепно! Иду с другого конца: делаю сайт об искусстве и единстве во взаимодействии искусства и науки. Сегодня редактировал одну из ключевых его статей, которая в скором времени для "обкатки" будет размещена на сайте "Этот прекрасный, прекрасный, прекрасный мир" (URL: WWW.dkp.narod.ru ) (там уже затронута тема о фанатизме, имеющая прямое отношение к данному разговору). Дабы не откладывать дело в долгий ящик, нынешнюю редакцию статьи в качестве отправной точки для дальнейших вариаций, в виде присоединенного файла (связь глючит) першлю Вам уже в ближайшем будущем. Рабочее название - "Чувство Мысли". Содержание: последовательный анализ возможных этапов развития жизни в пригодных для ее существования средах, включающий как начальные стадии развития разума, так и момент выделения жизни на фоне иных явлений природы. Не содержит ничего нового: единственная задача - передать существующий материал в доступной и интересной форме.
С уважением.
Вячеслав.
Вячеслав

[ Евгений ]

Религия - вера или средство управления

06-05-03 19:10

Александру палеолонтологу.
С удовольствием прочитал ваши сообщения. Большое спасибо! Согласен, что надо популяризировать науку именно учёным, а не журналистам. Иначе получается «поломанный телефон».
И, кроме того, хотелось бы поменьше околонаучных измышлений, намёков на Творца (или что-либо подобное). Считаю, что вера, религия и наука существуют сами по себе. Только почему-то именно религия «тянет» науку под себя. К чему бы это?
Александр, вопрос по поводу вашего высказывания: «Т.е. все живое образует единую информационную систему; все новое, изобретенное любым из видов, становится доступным остальным». Значит, только «все новое, изобретенное любым из видов, становится доступным остальным». А как же «старое»? Или виды знают, что наследовать (в скобках замечу: определяют «…делать бы жизнь с кого»). Или «промысел божий»?
Как вы относитесь к вере в бога (или как его назвать?).

[ Сергей ]

Ответ Александру-палеонтологу

07-05-03 16:39

ЧАСТЬ 1
---------------
Здравствуйте Александр (палеонтолог)!
Итак:
1) Рассмешили вы меня своим упорством с мифическим питекантропом. Конечно, если ОЧЕНЬ хочется ВЕРИТЬ в обезьянье происхождение человека, то можно притянуть за уши все что угодно! Можно пойти на откровенные подделки и фальшивки, как это сделал Геккель, не так ли Александр? Можно даже объявить «первооткрывателя» питекантропа – Эжена Дюбуа, сознавшегося в собственной фальшивке - сумасшедшим, лишь бы поверить в свои бредовые идеи. И зачем вы мне дали ссылку на фотографию черепной крышки гиббона? Это же просто смешно – ВЫСОСАЛИ ИЗ ПАЛЬЦА недостающее «звено» – питекантропа! Кроме черепной крышки гиббона (что подтвердил Рудольф Вирхов, и даже сам Дюбуа!!!), найденной на острове Ява в 1891 году, никаких более костей питекантропа нет (о каких находках вы говорите, Александр?)! На том месте, где Дюбуа нашел эту кость, было еще много других костей животных – к примеру, свиней. Так почему Женя Дюбуа к куску черепа гиббона приложил человеческую бедренную кость, найденную в 45 футах? С таким же успехом можно было приложить череп свиньи к человеческой кости и заявить, что люди произошли от свиней! Хороший художник с хорошей фантазией, может за несколько минут нарисовать все стадии эволюции хрякочеловека.
====================
2) Дорогой Александр! Вы пишите: «Сохранившиеся описания и слепки признаются подлинными всем научным сообществом и относятся к виду Homo erectus. Пекинские синантропы, вероятно, первыми научились владеть огнем, но еще не умели его разводить (только поддерживали)».
--------------
Александр! Придется мне привести большую цитату, чтобы открыть всем историю очередной фальсификации: «….Загадочность и неясность доходивших из Китая сведений вынудила ведущего специалиста по культурам Каменного века из Французского университета и Института палеоантропологии профессора Брейля предпринять рискованное путешествие в Пекин.
С появлением Брейля вдруг обнаружились две очень интересные детали, ранее не фигурировавшие ни в одной из публикаций, но получившие отражение в докладе Брейля геологическому обществу Китая 3 ноября 1931 года и в отчете о поездке, опубликованном в следующем году в Европе.
Во-первых, оказалось, что на территории раскопок найдено не менее 100 тысяч кремневых и костяных орудий и их осколков. Особенно богата ими была соседняя пещера Коцетанг — Брейль собственными глазами видел там полуметровый слой кварцевых отщепов. В самом массиве Чжоукоутянь месторождений кварца не было, так что весь материал был принесен из долины. Там были и большие валуны, выполнявшие роль наковален, и отщепы со следами обработки, совершенно аналогичной мустьерскому (т.е. довольно позднему и развитому) типу европейской человеческой культуры палеолита — материала было достаточно, чтобы быть уверенным в выводах. Было очевидно, что комплекс пещер являлся древней фабрикой по производству каменных орудий. Причем столь примитивное существо, как синантроп, отнюдь не могло хозяйничать на этой фабрике. Самой удивительной продукцией этой фабрики были искусно изготовленные боло — каменные шары идеально сферической формы. 2-3 таких боло прикрепляются к концу веревки, и при удачном броске эта конструкция полностью спутывает ноги бегущего животного — индейцы Мексики по сей день пользуются таким приспособлением.
Вторым сюрпризом для прибывшего из Европы и знавшего о находках лишь по официальным публикациям профессора оказалось то, что существенную часть отложений в пещере, в которой были найдены черепа синантропа, составляет... семиметровый слой золы! Это был гигантский очаг, горевший не один десяток лет. Здесь обжигали камень, здесь же и готовили пищу. И все обнаруженные там кости животных — результат «обеденных перерывов». И тогда вполне понятно, почему скелеты антропоидов представлены лишь размозженными черепами. Мясо обезьяны слишком жестко для употребления в пищу, в то время как мозг ее во многих культурах считается признанным деликатесом. Поэтому если работники каменоломни (не те ли, чьи скелеты таинственно исчезли в 1929 году?) убивали на охоте обезьяну, им не было нужды тащить домой тушу. Добыче отрубали голову, приносили в пещеру, разбивали череп, мозг извлекали и съедали, остальное же — выбрасывали. Таким образом, синантроп был не предком, а частью рациона современного ему человека. С этим мнением были согласны и другие независимые специалисты, которым удалось посетить место раскопок.
Однако сотрудники Лаборатории исследования кайнозоя не стали ни подтверждать, ни опровергать утверждений Брейля, хотя в их публикациях стали появляться туманные замечания о следах огня (это — о семиметровом слое золы) и некоторых орудиях, «из которых только 150 могут считаться искусственно созданными инструментами». Версия о том, что синантроп — не обитатель Чжоукоутяня, а его добыча, была объявлена не заслуживающей внимания, «поскольку не обнаружено ни останков, ни следов деятельности какого-либо второго гоминида». Ни о боло, ни о высокоразвитой технике обработки камня речи не велось — заказчики платили за поиски синантропа, а не того, кто его ел. Столь откровенное пренебрежение мнением ведущего эксперта по палеолиту вызывало подозрения, тем более что с 1933 года из Китая стали просачиваться слухи, что вскрыта еще одна пещера, в которой были найдены останки заваленных обвалившимся сводом истинных хозяев Чжоукоутяня — людей.

[ Сергей ]

Ответ Александру-палеонтологу

07-05-03 16:40

ЧАСТЬ 2
---------------
"Сведения об этой находке стали робко появляться в публикациях исследователей лишь через пять месяцев (где тот энтузиазм, с которым трубили об обезьяночеловеке?), полный же отчет увидел свет лишь через пять лет. Вновь обнаруженная пещера (получившая название Верхняя) явно выполняла роль жилища работников Чжоукоутяньской каменоломни. В верхнем ее слое были найдены останки примерно шести человек, погибших при обвале (из них три скелета — совершенно полных), а во всех культурных слоях содержались признаки жилья человека, в том числе — украшения из посверленных зубов животных, костяная игла, а также кремневые и костяные орудия того же типа, что изобиловали среди находок, приписываемых синантропу. У сторонних обозревателей не оставалось сомнений — Чжоукоутянь был человеческим поселением мустьерского типа, и употреблявшийся людьми в пищу тип обезьян, скоропалительно названный синантропом, никак не может быть предком человека.
Тем не менее исходящие из Китая публикации де Шардена и Пея (руководителя исследований с китайской стороны) продолжали настаивать, что синантроп — предок человека, утверждая, что человеческие останки относятся к более позднему периоду времени, а орудия труда синантропа либо были найдены людьми и принесены в Верхнюю пещеру, либо «попали туда в результате естественных процессов». Хотелось бы только знать, где же тогда орудия самих людей, и что это за естественные процессы, движущие камни снизу вверх?
Возмущенный Брейль предпринимает повторную поездку в Пекин в 1934 году. Он окончательно убеждается в достоверности своей гипотезы, а также пишет статью Обработка кости и рога в Чжоукоутяне, обильно иллюстрированную фотографиями. Все описываемые в статье образцы носили следы искусной ручной обработки, посильной лишь человеку. Но Лаборатория исследования кайнозоя публикует эту статью лишь пять лет спустя, указав в предисловии, что все (!) описанные в статье артефакты были переданы в музей Нанкина, откуда исчезли в ходе военных действий 1937 года, и «более недоступны для науки». Кроме того сообщалось, что не имеется возможности «предоставить информацию... о точном месте обнаружения каждой находки в уровнях стоянки синантропа». Последнее было особенно поразительно при той скрупулезности, с которой велись раскопки и описывался каждый найденный образец.
Общее количество загадок, несоответствий, внезапных появлений и исчезновений находок, путаницы в фактах и таинственности в комментариях, сопровождавших сообщения из Китая, превысило критическую массу. Взрыв был неизбежен. У западных исследователей уже давно чесались руки потрогать пекинские окаменелости и раз и на всегда разобраться — кем был синантроп и в каких отношениях он состоял с найденным там же человеком? С восторгом предвкушения скандала было воспринято поступившее в самом начале декабря 1941 года сообщение, что принято решение об эвакуации всех чжоукоутяньских находок в Америку. Все было тщательнейшим образом уложено в матросские рундуки, погружено на поезд, идущий из Пекина на Чинвангтао, и...
Больше их никто не видел. За завесой неразберихи, последовавшей за событиями 7 декабря в Перл Харборе, вряд ли можно с уверенностью воспринимать ту или иную версию о судьбе пекинских окаменелостей. Легенд, связанных с ними — множество, но они имеют еще меньшее отношение к происхождению человека, чем вся эта история».
--------------------
Итак, Александр! Подведем итоги с вашим синантропом. Вы дали мне ссылку на сайт, где изображен фальсифицированный череп – «реконструкция». Переведите всем присутствующим эту аббревиатуру: «N/A», и сознайтесь, что ваш синантроп - еще одна фальшивка, ВЫСОСАННАЯ ИЗ ПАЛЬЦА!

[ Сергей ]

Александру-палеонтологу

07-05-03 16:42

ЧАСТЬ 3
============================
3) Цитата из Александра: «Систематическое положение австралопитеков спорно». Вот тут я с вами соглашусь! Для многих ученых это просто вымершая обезьяна и не более того.
============================
4) Александр, вы пишите: «Это ЦЕЛЫЙ коленный сустав, от одного индивидуума, но вовсе не обязательно от Люси, и даже точно не от нее. Поэтому в том, что сустав найден в 2400 м. от Люси, нет ничего удивительного. Позже были найдены более древние кости, принадлежавшие ПРЯМОХОДЯЩИМ обезьянолюдям, возрастом 4 млн. лет».
-----------------
Тогда на основании чего ваши коллеги выдумали, что вымершая обезьяна была прямоходящей, если коленный сустав залегал на 80 метров глубже и никогда не принадлежал «Люси»? Какие конкретно кости прямоходящих «обезьянолюдей» были найдены позже? Хотелось бы услышать от вас, Александр, комментарий вот на это: «…применение современных медицинских методов компьютерного сканирования черепа позволило установить принципиальную разницу между обезьяньими и человеческими окаменелостями2 (2Nature, June 23, 1994, p. 645). Внутреннее ухо человека содержит точнейший механизм в виде лабиринта, заполненного жидкостью. Стенки этого удивительного устройства покрыты тончайшими волосками, ощущающими колебание жидкости в канале даже при самых незначительных изменениях положения головы. Именно этот механизм позволяет человеку уверенно передвигаться на двух ногах, постоянно контролируя движения своего тела. У всех людей — как современных, так и ископаемых (о них речь пойдет ниже) — наблюдается поразительное сходство и совершенство конструкции внутреннего уха. На основании этого, по мнению многих исследователей, все они должны быть отнесены к одному и тому же виду Homo sapiens. У обезьян же — как современных, так и ископаемых — подобного органа нет вовсе — ни в зачаточной, ни в переходной стадии. Люди — это люди, и всегда ими были, обезьяны же — всего лишь обезьяны».
=========================
5) Что касается неандертальца. Конечно, он изучен очень хорошо – ведь это обыкновенный человек!
«Как ни обидно, (для вас, Александр) диагноз, поставленный Рудольфом Вирховым, опять оказался правильным, и неандерталец — всего лишь расовая разновидность человека, гораздо более близкая к европеоидной расе, чем какая-либо иная».
«Если бы мы могли оживить его и — предварительно помыв, побрив и одев в современный костюм — поместить в метро Нью-Йорка, никто из пассажиров не обратил бы на него особого внимания».
=========================
6) «Нет, я имел в виду Гейдельбергского человека и др. экземпляры, которые на цитированном мной американском сайте отнесены к особому виду Homo heidelbergensis (фактически это разнообразные переходные формы между H.erectus и sapiens возрастом порядка 800 000 лет). Рамапитек – обезьяна».
--------------------
Хорошо, что вы признали, Александр, очередную фальшивку в длинном списке «научных» фальшивок «обезьяних» предков человека – рамапитека. Однако вызывает смех ваша слепая вера в очередную фальшивку – гейдельбергского человека. Цитата: «…в 1907 году, была сделана одна интересная находка в Германии близ Мауэра — массивная окаменевшая человеческая челюсть с зубами нормального для современного человека размера. Челюсть была передана в университет Гейдельберга, за что сначала получила название Гейдельбергского человека (Homo heidelbergensis). Однако, кроме размера, ничего подозрительного в ней не было — обыкновенная человеческая челюсть. Примерно такую же (и по форме, и по размерам) носят современные герои голливудовсих боевиков, специализирующиеся на пересчитывании костей тем, кто челюстью не вышел. В «гомо голливудис» челюсть переименовывать не стали, а пристроили ее в недостающие детали Яванского человека, определив как Homo erectus (Человек прямоходящий — вот уж, поистине, чудеса науки: по зубам походку определяют), по-видимому, собираясь собрать первого человека по частям».

[ Сергей ]

Палеонтологу-Александру

07-05-03 16:43

ЧАСТЬ 4
========================
7) Умиляют в Вас, дорогой Александр-палеонтолог, вот эти слова:
--------------
«Это доказательство честного научного подхода, а вовсе не несостоятельности науки!!! Сомнений ни в чем нет только у религиозных фанатиков!)». «Повторю: "не ошибаются" только фанатики и те, кому был "глас свыше". Наука строится иными способами, и в ней отдельные ошибки не только неизбежны, но и в каком-то смысле необходимы».
--------------
Вот и пошли обвинения в религиозном фанатизме и мракобесии. Смешно и грустно это! Кто же из нас фанатик? Вы, отрицающий очевидные факты? Как можно нести ахинею про питекантропа, признанного фальшивкой давным-давно. Это же действительно фанатизм – утверждать, что кусок черепа обезьяны и бедренная кость человека принадлежали одному существу! Посмотрите – эту фальшивку изучали многие поколения детей в школах! Вспомните Геккеля, как он занимался откровенной фальсификацией! Цитата:
-----------------
«…В декабре 1912 года состоялось заседание Геологического общества, подводившее итоги сезона. Находки Доусона и его компании были признаны интересными, но недостаточными для каких-либо далеко идущих выводов. Череп был явно человеческим, а челюсть — явно обезьяньей. Главный признак, по которому можно было определить, какому существу принадлежит эта челюсть, — клык — отсутствовал. Впрочем, у сэра Вудворда не вызывало сомнений, что клык будет найден. Приняв во внимание это заверение, еще не совершенному открытию было присвоено научное имя Eoanthropus dawsoni, т.е. Эоантроп Доусона — в честь его первооткрывателя.
30 августа 1913 года, на следующий же день после того, как, по приезду де Шардена, все трое исследователей снова собрались вместе, недостающий клык был обнаружен, и имел именно такую форму, какая была нужна, чтобы убедить скептиков! На этот раз итоговое заседание Геологического общества закончилось триумфом — всему миру было объявлено об открытии Пилтдаунского человека — Эоантропа Доусона. Бренные останки дорогого пращура были убраны глубоко в закрома Британского музея естественной истории, и всем желающим поработать с ними выдавались лишь гипсовые копии этого сокровища.
Художники наперебой бросились воссоздавать портретные изображения предка, с виртуозностью «воссоздавая» основательность осанки, ширину плеч, проницательность взгляда, форму век, носа, губ, ушей, а также степень лохматости, которыми эти череп и полчелюсти «обладали при жизни». Эоантроп дружески глядел на потомков со страниц газет, журналов, научных монографий и школьных учебников. Альберт Эйнштейн и Чарли Чаплин могли лишь завидовать такой популярности. Тысячи паломников — ученых и не очень — устремились в Сассекс на родину эоантропа, где для поклонения животному предку человечества был установлен специальный монумент характерной формы.
Нужно признать, что эоантроп был обнаружен как нельзя кстати — вот уже более пятидесяти лет прошло после опубликования «Происхождения видов», а промежуточное звено так и не было найдено, и уже второе поколение ученых-тотемистов продолжало обсуждать, почему и как именно оно отсутствует. На Яванского человека, найденного Дюбуа, особых надежд возлагать не приходилось. … Что же касается эоантропа, тут уж никаких сомнений не было — и человеческие, и обезьяньи признаки были явно налицо. Честь Дарвина была спасена!
Пилтдаунский человек стал объектом самого широкого исследования антропологов. Не существовало ни одного музея, не посвятившего эоантропу специальной экспозиции, рассказывавшей посетителям, как наш предок выглядел, как жил, что ел-пил, над чем работал, какие имел достижения в труде и личной жизни. Сотни специалистов по всему миру, затаив дыхание, просиживали ночами над гипсовыми слепками его костей, составляя диссертации о том, как именно он происходил, сперва — из обезьяны, потом — в человека, и почему, вопреки существовавшим ранее теориям, у эоантропа сперва развился человеческий мозг, а уже потом — все остальное. … Победа поклонников обезьяночеловека была явной и бесспорной. И вот тут-то, в самый неожиданный момент, случилось непредвиденное. То ли в музее не осталось никого из сотрудников, причастных к «открытию», то ли они сами уже настолько поверили в свое детище, что утратили бдительность, — так или иначе, в 1953 году заветные кости были извлечены из хранилища и переданы для анализа на фтор".

[ Сергей ]

Палеонтологу-Александру

07-05-03 16:45

ЧАСТЬ 5
----------------
"...Результат оказался неожиданным, словно удар молнии в громоотвод Британского музея посреди безоблачного дня. Ставший за сорок лет столь привычным эоантроп оказался... подделкой! Хотя череп действительно был древним, челюсть оказалась почти современной — даже не совсем окаменевшей, зато искусно окрашенной — челюстью орангутана со «вставными» зубами. Более того, некоторые из «сопутствующих» окаменелостей оказались радиоактивными (о чем во время организации подлога даже нельзя было подозревать), и это говорило об их отнюдь не британском происхождении — именно таким составом радиоактивных веществ характеризовались находки северного Туниса.
Наступил всеобщий шок. Представители трех поколений экспертов-антропологов не смогли раскрыть подделку — они были просто одурачены! Сотни научных диссертаций во всех частях света были посвящены находке, оказавшейся всего лишь произведением хитрого злоумышленника. Единственное неоспоримое свидетельство, на котором держалось все здание эволюционного антропогенеза, растаяло, как дымок от сигареты подростка-лаборанта, заслышавшего шаги профессора. Над антропологами нависла тень безработицы. Лишь сотрудники Британского музея естественной истории не растерялись, и тут же в зале, еще вчера служившем храмом поклонения родовому предку, организовали экспозицию «Разоблачение мистификации», восхищенно повествующую, каким великим достижением науки стало обнаружение подлога и насколько сложные ультрасовременные технические средства при этом использовались.
Ученые просто не решались задать себе самый важный вопрос: Почему? Как же так получилось, что практически все специалисты поголовно с такой легкостью, даже более того — с радостью поверили в этот обман? Уж не потому ли, что они уже до этого попали в зависимость от обмана еще большего? Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, не потому ли и предал их Бог превратному уму? Мало кто был готов услышать ответ на этот вопрос, а потому проблему перевели в другую плоскость — Кто? Кто этот негодяй, так подло обманывавший нас все эти годы?! Найти его! Подать его сюда! Призвать к ответу!
Первая же публикация охладила пыл борцов за справедливость, сообщив, что к ответу призывать вроде бы уже и некого — открыватель эоантропа Чарльз Доусон мирно почил еще в 1916 году. Что с него, покойного, возьмешь? Такой исход дела, похоже, многих устраивал, но очень скоро начали выплывать несоответствия. Доусона всегда интересовала история, а не антропология, и с самого начала он был не в восторге от раздуваемой вокруг находки шумихи. Ряд окаменелостей был привезен из Северной Африки, Доусон же никогда в жизни не покидал пределов родного Альбиона. Для того, чтобы обмануть экспертов, мистификатор должен был быть не худшим специалистом в антропологии, чем они, да еще достаточно разбираться в химии, дабы столь умело подкрасить челюсть. Доусон же во всем этом был не сведущ, и найдя как-то окаменевший зуб, просил определить, человеческий ли он... своего дантиста.
Стали выдвигаться различные новые версии. Кого только не называли в качестве подозреваемых — вплоть до выдающегося шотландского анатома сэра Артура Кейта и сэра Артура Конан Дойла — автора знаменитых рассказов о Шерлоке Холмсе. Время от времени высказывалась идея, что этот обман — вовсе даже и не обман, а просто розыгрыш, помимо воли самого шутника зашедший слишком далеко. Это несколько притупляло ощущение позора, но не меняло сути дела. Однако чем больше фактов о мистификаторе выяснялось, тем труднее было предположить, что всеми этими качествами и способностями обладает один человек. Дело попахивало сговором, причем на самом высоком уровне. Так, например, из всех участников раскопок привезти окаменелости из Туниса мог лишь де Шарден, преподававший в это время в Каирском университете и посещавший различные раскопки Северной Африки. Та поспешность, с которой сэр Графтон Эллиот Смит и руководимые им оксфордские эксперты приняли находку, и та тщательность, с которой сотрудники Британского музея хранили ее от посторонних глаз, тоже наводят на размышления. Высказывались подозрения, что челюсть взята из экспонатов Отдела зоологии, который в таком случае также был вовлечен в подлог. Последнее заявление подтверждается недавними сообщениями (Times и Independent, 23 мая 1996 г.) о том, что в подвале музея найдена полевая сумка с инициалами Мартина Э. К. Хинтона (умершего в 1961 году бывшего смотрителя — т.е. заведующего — Отдела зоологии), содержащая ряд окаменелостей, на которых отрабатывалась технология окрашивания пилтдаунских находок. Однако возможно, что сумка была подброшена, дабы снова «списать все на покойника» и увести следствие от еще здравствующих создателей эоантропа. В Пилтдаунском деле остается множество так и не выясненных вопросов.
Похоже, что изначально обвиненный в подлоге Доусон был единственным во всей шайке, не подозревавшим, что же происходит на самом деле. Он явился первой жертвой обмана своими учеными приятелями, которые настолько свято верили в обезьяноподобного предка, что не сочли недостойным «помочь» старику появиться на свет. Не многие могут похвастаться тем, что собственноручно создали предка, от которого сами же впоследствии и произошли».
--------------------------
Скажите, Александр-палеонтолог, это и есть научный подход? ИЛИ ЭТО ЗЛОНАМЕРЕННАЯ МИСТИФИКАЦИЯ??? Наукой тут и не пахнет! Представляю, сколько тысяч таких же Александров-палеонтологов с пеной у рта доказывали истинность этой фальшивки, называя сомневающихся мракобесами и фанатиками! Ха-ха-ха!

[ Сергей ]

Александру-палеотологу

07-05-03 16:47

ЧАСТЬ 6
===================================
8) Цитата из Александра: «…от себя могу сообщить следующее. В кембрии в атмосфере было еще очень мало кислорода,…»
---------------------------
Цитата: «Надо сказать, что химический синтез сложных органических молекул – носителей жизни – из неорганического вещества не проходит по ряду принципиальных причин и в идеальных условиях химических экспериментов (Тейлор, 1994, с. 21-24; Седов, Кузнецов, 1994, с. 32-35; Моррис, 1995, 220-224). Что же касается первобытного океана, где, по мнению эволюционистов, этот синтез должен был произойти, то в последние годы были обнаружены многочисленные геологические свидетельства присутствия в атмосфере Земли (а значит, и в океане) кислорода с самого начала существования нашей планеты. Этот фактор исключает синтез сложных органических молекул по простой причине их окисления (Тейлор, 1994, с. 77; Моррис, 1993, с. 116). Некоторые эволюционисты, чтобы избежать возникших трудностей, заговорили о том, что жизнь, вероятно, случайно возникла в космосе (где кислорода, естественно, нет), а потом уже из космоса попала на Землю».
===================================
9) Вот видите Александр – как легко «ученый-палеонтолог» закрывает глаза на факты, противоречащие вашим домыслам. Сотни удивительных находок, опровергающих ахинею дарвинизма, в лучшем случае называют заклинанием - «научная загадка», а в худшем просто игнорируются! Если факты противоречат вашей теории – тем хуже для фактов, да Александр? Итак, подведем итоги:
А) на сегодняшний день не найдено ни одной кости переходных форм! Ни одной!
Б) Те кости, которые выдают за кости обезьяночеловека являются на самом деле или костями вымерших обезьян, или костями человека.
В) «Ученые», пытающиеся вытянуть за уши полностью дискредитировавшую саму себя дарвинскую теорию ОЧЕНЬ ЧАСТО занимаются фальсификацией и подделками – Дюбуа, Геккель и прочие «ученые».
Г) «Предки» человека, о которых так много трубили эти «ученые», а с ними и атеисты и коммунисты (по идеологическим причинам) – оказались мистификацией или не корректной интерпретацией данных. Это замечательная кампания – ФАЛЬШИВКИ и ВЫМЕРШИЕ ОБЕЗЬЯНЫ: питекантроп, эоантроп, синантроп, рамапитек, сивапитек, австралопитек, гесперопитек (которого «реконструировали» по ОДНОМУ ЗУБУ!!! Правда, зуб этот, как оказалось, принадлежал даже не вымершей обезьяне, а СВИНЬЕ!!!) и т.д. и т.п. Неандерталец – обыкновенный человек. И это все!!!

[ Сергей ]

Александру-палеонтологу

07-05-03 16:48

ЧАСТЬ 7
================================
10) В заключение, предлагаю прочесть статью «Эволюционный миф и очевидность сотворения», в которой вы, Александр, найдете ответы на интересующие вас вопросы:
------------------------
http://www.tropinka.orthodoxy.ru/zal/knigi/evolucio.htm
------------------------
Приведу из нее несколько цитат и ОЧЕНЬ ХОЧУ УСЛЫШАТЬ, как Александр в очередной раз будет опровергать очевидное (тут, кстати, ответ на ваши вопросы, заданные в начале вашего поста):
«Сторонники теистического эволюционизма часто ссылаются на якобы общепризнанный факт длительной истории существования органической жизни на Земле, запечатлённой в «летописи окаменелостей». В этой «летописи», несмотря на отсутствие «промежуточных звеньев», по словам эволюционистов, всё же видно историческое усложнение организации живых существ: наиболее примитивные формы находятся в нижних слоях «геологической колонны», наиболее развитые –в верхних.
Однако никто из сторонников эволюционной гипотезы никогда не вспоминает о тех фактах, которые не вписываются в подобную «униформистскую» интерпретацию.
Во-первых, в полном своём виде «колонна» в природе никогда не встречается. «От 80 до 85 процентов земной поверхности не имеют даже 3 из 10 «геологических периодов», располагающихся в правильном последовательном порядке, требуемом эволюционистами» (Тейлор, 1994, с. 40).
Во-вторых, слои осадочных отложений иногда располагаются в «перевёрнутом» виде, так что «старые» отложения, с присущей им фауной примитивных организмов, лежат поверх «молодых», содержащих высокоорганизованные формы жизни (Моррис, 1995, с. 174-175); Тейлор, 1994, с. 194). При этом площадь таких аномальных образований достигает сотен и даже тысяч квадратных километров (Моррис, 1995, с. 327).
В-третьих, существуют неопровержимые свидетельства о быстром процессе образования «колонны». Так, были обнаружены стволы окаменевших деревьев, проходящие через несколько пластов осадочных отложений, суммарная толщина которых превышала шесть метров (Моррис, 1995, с. 319), что говорит об их быстром захоронении, препятствующем процессу гниения (Бейкер, 1992, с. 12; Маклин и др. 1993, с. 149; Тейлор, 1994, с. 46; Хобринк, 1994, с. 78). Об этом же говорят и все остальные окаменелости животных и растений, гибель которых при обычных условиях заканчивается их разложением. Особенно это касается медуз, червей, рыб и прочих мягкотелых водных обитателей, окаменевшие останки которых переполняют осадочные отложения (Гиш, 1995, с. 76). В этих отложениях присутствуют часто и так называемые эфемерные метки – отпечатки дождевых капель, ходы червей, следы птиц и пресмыкающихся. Единственным способом объяснения всех этих фактов является признание «чрезвычайно быстрого погребения под новыми слоями породы (при отсутствии сопутствующей этому эрозии) и последующего чрезвычайно быстрого затвердения» (Моррис, 1995, с. 320).
Многие учёные под давлением всего этого материала встали на позицию катастрофизма, признающего в качестве движущей силы образования «геологической колонны» природные катаклизмы гидрологического характера (Моррис, 1995, с. 160-183; Уиткомб, 1993). Некоторые из них, анализируя характер расположения пластов осадочных отложений, пришли к выводу, что «процесс осаждения шёл одновременно и непрерывно, а вовсе не состоял из нескольких этапов, разделённых долгими эпохами застоя» (Моррис, 1995, с. 314). Подобное быстрое отложение очень напоминает гидрологическую катастрофу, описанную в Библии (Всемирный потоп). В рамках такой катастрофы, по мнению многих учёных, вполне могла произойти сортировка погребаемых под толщей осадочных отложений живых существ по их размеру и форме, так что наиболее мелкие и примитивные из них оказались преимущественно (но не всегда) в нижних слоях «колонны».
-----------------------
«Что же касается возраста Земли, то нет такого способа, с помощью которого можно было бы его определить непосредственно и однозначно. Радиометрический метод, наиболее часто привлекаемый сторонниками гипотезы «старой Земли», основан на ряде допущений, в частности, на том, что в первоначальной породе не было продуктов радиоактивного распада. Однако это проверить невозможно. Известна, к примеру, попытка анализа с помощью этого метода вулканических пород, образовавшихся при извержении вулкана, происшедшего на глазах человечества 200 лет назад. Метод же показал возраст образовавшейся в результате извержения породы от 3 до 10,5 миллиарда лет (Тейлор, 1994, с. 12). Очевидно, что возраст Вселенной, исчисленный миллиардами лет, – это не более как гипотеза, не более как необходимое условие, в котором нуждаются представители эволюционизма, в том числе и в его теистической форме».

[ Наивный ]

Религия - вера или средство управления

09-05-03 01:07

...Вячеслав и Александр. Мне кажется, что Ваш спор приобрёл самостоятельное значение прямым образом не связанное с темой форума и остальными его участниками.

[ Александр, палеонтолог ]

Религия - вера или средство управления

14-05-03 19:21

Уважаемые собеседники,
Поскольку "Наивный" намекнул, что разговор об эволюции не имеет отношения к теме, я сейчас открою отдельный форум, куда приглашаю Сергея и всех желающих продолжить дискуссию "эволюционистов с креационистами".

[ Александр, палеонтолог ]

Эволюция или творение (продолжение спора, начавшегося на религиозном форуме)

14-05-03 19:24

Здравствуйте, Сергей.
Спасибо за столь подробный ответ. На форуме про религию нас попросили подвинуться, поэтому я открываю новый форум для продолжения нашего спора.
ПЕРЕХОДНЫЕ ФОРМЫ
Продолжать обсуждение отдельных ископаемых костей я считаю бесперспективным. Хотя ниже я отвечу на все ваши конкретные замечания по палеонтропологии. Все дело в том, что мы пока говорили только о предках человека, а это ничтожная часть палеонтологического материала. У нас в музее больше миллиона единиц хранения; по всему миру – десятки и сотни миллионов ископаемых остатков живых организмов. Подавляющее большинство их убедительно объясняются и интерпретируются с позиций эволюционной теории (как чьи-то потомки и/или предки). Что касается переходных форм, то тут нужно уточнить терминологию. Я называю переходными между А и Б такие формы, морфология которых является переходной между А и Б. Палеонтологические находки вообще не могут служить строгим доказательством эволюции, поскольку про каждый ископаемый вид можно сказать, что он был создан Богом. Например, Бог сначала создал австралопитека – уничтожил; создал человека умелого – уничтожил, создал неандертальца – уничтожил, наконец создал человека разумного и оставил. Но эволюционная теория предсказывает, что если группа Б произошла от группы А, то в палеонтологической летописи должны обнаружиться формы, имеющие строение, переходное между А и Б (предполагается, что сейчас таких форм нет и группы А и Б четко отграничены друг от друга). Во времена Дарвина таких форм было известно крайне мало, но с тех пор их обнаружено множество. Их слишком много, чтобы вы могли все их объявить подделками и фальшивками. Таким образом, палеонтология дает косвенное подтверждение эволюционной теории, поскольку показывает, что ее предсказания сбываются. Приведу пример: происхождение млекопитающих (М) от рептилий (Р) (по работам академика Л.П.Татаринова, нашего бывшего директора). Современные М и Р хорошо отграничены друг от друга, промежуточных форм (про которых было бы неясно, Р это или М) нет. Сравнительная анатомия и эмбриология, сравнение геномов и др. данные по современным М и Р, показывают, что М произошли от Р. Палеонтология, со своей стороны, показывает, что пермском и триасовом периоде существовало множество форм, сочетающих признаки М и Р, т.е. переходных. Причем в нескольких линиях параллельно и последовательно накапливались прогрессивные признаки М. Рассмотрим 8 важнейших признаков, последовательно появившихся у форм, переходных между Р и М. Все эти признаки – маммальные, т.е. характерные для М, но не для Р.
1) верхние обонятельные раковины;
2) трехбугорчатые щечные зубы;
3) вибриссы (чувствительные усики);
4) расширенные большие полушария головного мозга;
5) мягкие, снабженные собственной мускулатурой губы;
6) челюстное сочленение между зубной и чешуйчатой костями;
7) звукопроводящий аппарат из трех слуховых косточек;
8) телэнцефалический мозг.
Итак, сначала у раннепермских рептилий из группы Eotheriodontia появился признак 1 (все остальное – как у рептилий). У более поздней группы Therocephalia видим признаки 1, 3 и 5. У Rubidginia находим признаки 1 и 2. У Ictidosuchia и Scalopocynodontia наблюдаются признаки 1,2,3. У Proconosuchia – 1,2,3,5. На этом кончается пермский период, начинается триасовый. Здесь мы находим у Bauriamorpha, Cynognathia и Tritylodontia набор признаков 1,2,3,4,5. Наконец, в конце триаса – начале юры находим группы Triconodonta, Symmetrodonta, Pantothera, Multituberculata c набором признаков 1,2,3,4,5,6, которых уже относят к "настоящим" млекопитающим, хотя проведение границы между Р и М в этом непрерывном ряду переходных форм, разумеется, условно. В юре у всех четырех групп находим признак 7, а у мультитуберкулят – еще и 8, и, таким образом, они оказываются древнейшими формами с "полным набором" маммальных признаков. У остальных групп древних млекопитающих признак 8 регистрируется начиная с раннего мела.
Я, как видите, привел только факты, без интерпретаций. Ваше право, Сергей, считать, что все эти формы последовательно создавались Богом, а потом заменялись другими, с более полным набором маммальных признаков.

[ Александр, палеонтолог ]

Эволюция или творение (продолжение спора, начавшегося на религиозном форуме)

14-05-03 19:26

ТОМ ВТОРОЙ.
ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ЭВОЛЮЦИИ
Палеонтология, как я уже говорил, дает лишь косвенные подтвеждения эволюции. Прямые же подтверждения возможности превращения одних видов в другие можно получить только в эксперименте. Такие эксперименты проведены были впервые русским биологом Шапошниковым в году, кажется, 1965 (а потом несколько раз успешно повторены другими учеными). Шапошников пересадил популяцию тлей с того растения, которым этот вид тлей питается, на другое растение, которым они никогда не питаются. Результат: сначала, естественно, резко возросла смертность и достигла 90%. У выживших резко увеличилась изменчивость. В течение около 10 поколений выработалась новая адаптивная норма, т.е. фактически новый вид. Морфологически эта полученная в эксперименте популяция отличалась от исходной как два хороших вида друг от друга; экологически – предпочтительно питались другим растением; более того, была достигнута практически полная репродуктивная изоляция (особи новой популяции не хотели скрещиваться с особями исходной, дикой популяции, а только с себе подобными). Итак, в эксперименте один вид может превратиться в другой при изменении условий! Почему же он не может сделать этого в природе?
Популярная статья об опытах Шапошникова:
http://www.znanie-sila.ru/people/issue_18.html 

[ Александр, палеонтолог ]

Эволюция или творение (продолжение спора, начавшегося на религиозном форуме)

14-05-03 19:26

ТОМ ТРЕТИЙ
ПО КОНКРЕТНЫМ ВОЗРАЖЕНИЯМ (риторику я старался пропускать для краткости).
1) " И зачем вы мне дали ссылку на фотографию черепной крышки гиббона?" – очень характерная фраза. Вы говорите как человек, способный с первого взгляда распознать черепную крышку гиббона. Позвольте усомниться. В действительности вы просто "знаете", что это должен быть гиббон, и больше вам ничего не надо. А ведь там речь шла не о простом гиббоне, а о каком-то гипотетическом, гигантском вымершем гиббоне (которого, вообще-то, и не было никогда).
2) "Кроме черепной крышки гиббона, найденной на острове Ява в 1891 году, никаких более костей питекантропа нет" – я уже отвечал, что есть, причем много. Термин "питекантроп" сейчас употребляется как синоним Homo erectus (и heidelbergensis, который раньше считался тоже erectus-ом, выделен недавно). Находок много, я уже давал ссылки.
3) Синантроп. Сергей, в ваших сообщениях о синантропе много противоречий. Сначала вы говорили, что синантроп – миф, его вообще никто не видел, что это как лох-несское чудище и снежный человек. Когда я привел возражения против этого, вы немедленно выступили с другой версией: теперь у вас синантроп – обезьяна, служившая пищей более высокоразвитым людям (мустьерская культура – это, чтоб вы знали, неандертальцы), которым принадлежало и кострище, и каменные орудия. Во-первых, определитесь с версией, которую хотите отстаивать. Синантропа не было или это обезьяна? Во вторых, из приведенных вами фактов никак не следует, что слепки и реконструкции черепов синантропа в Вашингтоне – подделка или фальшифка. В пространной цитате, приведенной вами, масса мелких нестыковок и противоречий, просто не хочется окончательно погрязнуть в мелочах. И надеюсь, что вы мне поверите на слово, если я скажу, что могу привести не менее пространные цитаты с ИНОЙ точкой зрения касательно пекинского синантропа. Главная моя мысль: синантроп – всего лишь одна из сотен тысяч палеонтологических находок, убедительно и непротиворечиво интерпретируемых с позиций теории эволюции (чьи-то предки, чьи-то потомки, или и то и другое, т.е. переходные формы). Даже если бы синантроп действительно был подделкой, это ничего не изменило бы. У нас в институте и музее все шкафы забиты такими, образно говоря, синантропами. Всех не опровергнете.
4) "Для многих ученых австралопитек просто вымершая обезьяна и не более того" – совершенно не важно, как называть переходную форму между А и Б. Ее можно назвать "А, похожий на Б", или "Б, похожий на А", или "нечто промежуточное между А и Б". Хотите считать австралопитека обезьяной – пожалуйста. Но не забудьте добавить, что это из всех обезьян – самая похожая на человека. Они, кстати, охотились на павианов и убивали их ударом дубины или камня в висок (множество таких павианьих черепов найдено в южноафриканских пещерах, где жили австралопитеки).

[ Александр, палеонтолог ]

Эволюция или творение (продолжение спора, начавшегося на религиозном форуме)

14-05-03 19:27

ТОМ ЧЕТВЕРТЫЙ
5) Ваша цитата про внутреннее ухо меня поразила! Придется привести выдержки из нее: «…применение современных методов… позволило установить принципиальную разницу между обезьяньими и человеческими окаменелостями (Nature, June 23, 1994, p. 645). Внутреннее ухо человека содержит точнейший механизм в виде лабиринта… Стенки этого удивительного устройства покрыты волосками, ощущающими колебание жидкости… даже при незначительных изменениях положения головы. Именно этот механизм позволяет человеку уверенно передвигаться на двух ногах… У обезьян - как современных, так и ископаемых — подобного органа нет вовсе — ни в зачаточной, ни в переходной стадии. Люди — это люди, и всегда ими были, обезьяны же — всего лишь обезьяны». Здесь мы видим обыкновенную безграмотность: описан просто-напросто вестибулярный аппарат, который служит для ориентации в пространстве и есть не только у всех обезьян (и вовсе не в зачаточном, а в самом что ни на есть развитом виде), но и у ВСЕХ ПОЗВОНОЧНЫХ, включая бесчелюстных миног и миксин. К счастью, журналист – автор цитаты – дал ссылку на статью в Nature. Я нашел эту статью и с удовольствием привожу сокращенный перевод ее реферата (можете проверить точность: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8208290&dopt=Abstract  - я пытался перевести не только с английского, но и с "языка сверхученой премудрости", заменяя сложные термины более простыми)
"Морфология ушного лабиринта ранних гоминид и ее значение для эволюции двуного хождения у человека"
Ф.Спур, Б.Вуд, Ф.Зонневельд (Ливерпульский университет, Великобритания)
Вертикальное положение тела и двуногое хождение отличают людей от всех других ныне живущих приматов. Эволюционную историю этих признаков традиционно изучают при помощи функционального анализа посткраниального скелета (т.е. не черепа, а остальных частей скелета) и сохранившихся отпечатков ног ископаемых гоминид. Мы предприняли попытку реконструировать способ передвижения ранних гоминид на основе строения главного компонента того механизма, который обеспечивает бессознательное восприятие движения, а именно – путем сравнения вестибулярных аппаратов ныне живущих приматов и ранних гоминид. Использовалась компьютерная томография (…) Среди ископаемых гоминид самым древним видом, у которого выявлена "современная человеческая" морфология ушного лабиринта, оказался Homo erectus (ТОТ САМЫЙ ПИТЕКАНТРОП, СЕРГЕЙ, КОТОРЫЙ ТО ЛИ ГИББОН, ТО ЛИ МИСТИФИКАЦИЯ, И ОТ КОТОРОГО НАЙДЕНА, ПО ВАШИМ СЛОВАМ, ТОЛЬКО ОДНА ЧЕРЕПНАЯ КРЫШКА, КОТОРУЮ САМ ДЮБУА ПРИЗНАЛ ГИББОНЬЕЙ! А ВОН У НЕГО ВНУТРЕННЕЕ УХО КАК-ТО УХИТРИЛИСЬ ИССЛЕДОВАТЬ, И ОКАЗАЛОСЬ ОНО ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ!). Напротив, размеры полукружных каналов (ВЕСТИБ. АППАРАТ СОСТОИТ ИЗ ТРЕХ ТАКИХ КАНАЛОВ, ВЗАИМНО ПЕРПЕНДИКУЛЯРНЫХ) в черепах, принадлежащих австралопитеку и парантропу, напоминают таковые современных человекообразных обезьян. Среди ранних представителей Homo размеры каналов у (черепа) Stw 53 непохожи на таковые всех прочих гоминид и обезьян, тогда как у SK 847 они близки к показателям современного человека.
6) Неандерталец. – "обыкновенный человек". Ссылку на перечень отличий черепа неандертальца от совр. человека я уже давал ранее, там достаточно отличий, чтобы четко разграничить эти формы как два разных подвида – это вам скажет любой специалист по систематике млекопитающих.
.
На этом сегодня мое время истекло; а у меня остались еще непроработанными ВОСЕМЬ страниц ваших возражений. Я продолжу их разбор в ближайшие дни, как только выдастся немного свободного времени.

[ andrey ]

Эволюция или творение (продолжение спора, начавшегося на религиозном форуме)

15-05-03 11:20

Ув. Александр,
Не могли бы Вы прокомментировать часто встречающиеся утверждения, которые я излагаю ниже.
1) Опыты с дрозофиллами идут давно и непрерывно, а размножаются они быстро. Если длительность эволюции измерять числом поколений, то вся эволюция на Земле давно смоделирована на дрозофиллах, причем в специально созданных условиях, способствующих мутациям. Ничего, кроме тех же дрозофилл, не получено, что и заставляет усомнится в эволюционном происхождении всего живого на Земле.
2) Упоминаются опыты по скрещиванию волков и собак. Потомство первого поколения сочетало в себе признаки и тех и других, однако в позднейших поколениях произошел распад на чистых волков и чистых собак. Из этого делались выводы, что, во-первых, они не произошли друг от друга, и, во-вторых, не имеют общего предка.
Заранее благодарю

[ Александр, палеонтолог ]

Эволюция или творение (продолжение спора, начавшегося на религиозном форуме)

15-05-03 21:11

ПРОДОЛЖАЮ ОТВЕТ СЕРГЕЮ. ТОМ ПЯТЫЙ.
Я: "рамапитек – обезьяна"». Сергей: "Хорошо, что вы признали очередную фальшивку". Необходимо отличать фальшифку от неверной или неточной интерпретации. Рамапитека никогда не считали человеком. Это, конечно, обезьяна, а споры шли о том, к какой эволюционной линии она относится – к той, что привела к человеку, или к той, которая привела к современным человекообразным обезьянам. Вроде бы верной оказалась вторая версия.
.
Гейдельбергский человек. Информация здесь: http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/heid.htm
Голотип этого вида – та челюсть, о которой вы пишете, из Германии (см. фото). Но это далеко не "обыкновенная человеческая челюсть"! Посмотрите, у нее же НЕТ ПОДБОРОДОЧНОГО ВЫСТУПА! В остальном – да, похожа на человеческую. Но отсутствие п.в. – очень важный признак (по одной из гипотез, это свидетельствует о неразвитости речи).
.
Эоантроп – это действительно пример сознательной подделки. К сожалению, такие случаи бывают. Утешает лишь, что подделка все-таки была разоблачена. Кроме того, еще до разоблачения Эоантроп стал неразрешимой загадкой для ученых – он никак не вписывался в картину эволюции человека, которая вырисовывалась благодаря новым находкам, которых становилось все больше и больше: "Dawn Man was the evolutionary line, but during the 1930's, more finds of human-like fossils (Pithecanthropus - Java Man, Neanderthal, and Australopithecus) left Dawn Man isolated in the evolutionary sequence. He became an unsolvable puzzle." Поэтому едва ли, как вы пишете, много "тысяч таких же Александров-палеонтологов с пеной у рта доказывали истинность этой фальшивки, называя сомневающихся мракобесами и фанатиками!" Эоантроп не укладывался ни в какие схемы, так что не было резона отстаивать его "с пеной у рта", а надо было провести тщательную проверку, что и было сделано.
.
О возможности абиогенного синтеза органических молекул, и вообще о проблеме происхождения жизни: общепризнанной теории пока нет, только более или менее убедительные гипотезы. Некоторые органические вещества из неорганических синтезировать удалось. В остальном сошлюсь на хороший обзор моего коллеги: http://warrax.croco.net/51/eskov/04.html
В двух словах: последние открытия (в частности, в термодинамике – диссипативные системы и в химии – каталитические циклы) позволяют утверждать, что самопроизвольное зарождение жизни на Земле не является чем-то невероятным.

[ Александр, палеонтолог ]

Эволюция или творение (продолжение спора, начавшегося на религиозном форуме)

15-05-03 21:12

ТОМ ШЕСТОЙ
О содержании кислорода в атмосфере в начале истории Земли: большинство геологов убеждены, что первичная атмосфера была бескислородной. Я не большой специалист в геологии, но одно из свидетельств состоит в том, что гигантские отложения железных руд стали накапливаться в океане только в середине Протерозоя. Если бы в атмосфере был кислород сразу, то все растворенное железо должно было сразу же выпасть в осадок, и мы бы имели тогда гораздо более древние железные руды, а их нет. Фотосинтезирующие организмы появились 3,5 млрд. лет назад и начали постепенно выделять кислород, который поначалу весь тратился на осаждение железа. Только когда почти все железо из океанской воды выпало в осадок, кислород стал поступать из океана в атмосферу. (О.С.Сорохтин, С.А.Ушаков, "Развитие Земли". Изд-во МГУ, 2002 г. – самая последняя и убедительная модель развития Земли).
.
"сотни удивительных находок, опровергающих ахинею дарвинизма" – может, их и сотни (хотя я пока нашел от силы десятки), но, как я уже отметил, фактов, подтверждающих ахинею дарвинизма – по меньшей мере сотни тысяч, если говорить только о палеонтологии. Что касается одного из ваших "фактов" – трилобита, раздавленного человеческой ногой, то я нашел эту фотографию: http://members.tripod.com/TheUnexplainedNet/Page9.htm 
Я никогда не видел окаменелых отпечатков сандалий, поэтому не буду утверждать, что они выглядят как-то по-другому. Но трилобитов я видел много. Рекомендую, например, хорошие изображения здесь: http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?04+0002+04002080+HTML
То, что видно на "креационистском" снимке (крошечный бугорок на "отпечатке подошвы", и соответствующая ямка на противоотпечатке) может быть чем угодно: не видно никаких характерных признаков трилобитов, и вообще практически никакой структуры. Но самое главное противоречие состоит в следующем.
Трилобиты – очень "стратиграфичные" ископаемые, т.е. эволюционировали быстро, были широко распространены, они хорошо сохраняются, и поэтому их традиционно используют для определения возраста пород. В сопроводительном тексте к снимку "раздавленного трилобита" возраст указан так: "от 300 до 600 млн. лет", т.е. указан (грубо) весь интервал существования всех трилобитов вообще. Что это значит? Это значит, что трилобита не удалось определить даже до отряда, настолько в этом "трилобите" ничегошеньки не видно. Но если так, то каким же образом удалось установить, что он был раздавлен прижизненно? Ведь для доказательства прижизненности повреждения необходима ИДЕАЛЬНАЯ СОХРАННОСТЬ! А тут не то что идеальной нет – просто какой-то неструктурированный комочек, и все. Поэтому утверждение о том, что он раздавлен "прижизненно", можно объяснить только сознательным обманом (даже безграмотностью журналиста это не объяснишь).

[ Александр, палеонтолог ]

Эволюция или творение (продолжение спора, начавшегося на религиозном форуме)

15-05-03 21:13

ТОМ СЕДЬМОЙ
"в полном своём виде «колонна» в природе никогда не встречается."
Сергей, разумеется, она не может встречаться в полном виде. Ведь это морские осадки! Они образуются только тогда, когда данный участок земной поверхности является морским дном, и даже этого мало: осадки накапливаются на морском дне не при всех условиях и не на всякой глубине. Это не может продолжаться очень долго из-за тектоники литосферных плит: океаническая кора подминается под материковые плиты и переплавляется в мантии. Геологическая летопись собирается из пересекающихся (перекрывающихся) отрезков. Точно так же, кстати, как историческая хронология – по хроникам разных народов. Каждая хроника описывает какой-то отрезок истории какой-то страны. Историки их коррелируют и сводят в единую хронологию (надеюсь, вы хотя бы не фоменковец? А то с вас станется :-)
.
«От 80 до 85 процентов земной поверхности не имеют даже 3 из 10 «геологических периодов», располагающихся в правильном последовательном порядке, требуемом эволюционистами» - хоть я на это уже и ответил выше, я привел эту цитату из-за слов "требуемом эволюционистами". Это очень важно. Если раньше Сергей опровергал и "оставлял без работы" только биологов всех мастей и палеонтологов, то сейчас он резко расширил свое отрицание реальности, распространив его на новые области науки. Геологи теперь тоже без работы остались. Ведь это они, а вовсе не эволюционисты, "требуют" такого расположения слоев. На этом расположении слоев (которое изучает наука стратиграфия) основаны все геологические карты, вообще все геологические исследования и поиск полезных ископаемых. Причем для определения возраста пород геологи присылают образцы из скважин нам, палеонтологам. И мы по спорам-пыльце-фораминиферам и т.п. определяем возраст, а они это наносят на свои геологические карты, прослеживают залегание слоев и ищут полезные ископаемые. Практика, как говорится, критерий истины: неразумно с Вашей стороны, Сергей, пытаться опровергнуть еще и геологию в придачу к биологии!
.
"слои осадочных отложений иногда располагаются в «перевёрнутом» виде" – да, примерно в 1000 раз реже, чем в обычном порядке. Что поделаешь, складчатость. Как горы-то образуются по-вашему? Сминается земная кора в складки, когда плиты друг на друга наезжают. Обычно эти складки вполне очевидны.
.
"неопровержимые свидетельства о быстром процессе образования «колонны»" – скорость осадконакопления бывает разная. Этим занимается наука седиментология. Мощность отложений сильно варьирует. В одном районе мощность отложений, например, альбского века может быть несколько сотен метров и даже километров, в другом – всего несколько метров, а в третьем – вообще 0, потому что там в альбе не было осадконакопления. О радиометрических методах определения возраста можно поговорить отдельно, сейчас я пока эту тему пропущу (нет времени). Мы, палеонтологи, вполне обходимся относительным возрастом, определяемым по комплексу ископаемых. А абсолютный возраст определяют физики, мы им как бы верим.
.
"Об этом же говорят и все остальные окаменелости животных и растений, гибель которых при обычных условиях заканчивается их разложением." - в общем, действительно, шансы на фоссилизацию резко возрастают, если мертвое животное будет засыпано осадком быстро. Ну и что? Будете утверждать, что в прошлом скорость осадконакопления была на порядки выше, чем в современных морях? А почему, интересно? Или будете утверждать, что осадочные породы – вообще не осадочные?
.
"Особенно это касается медуз, червей, рыб и прочих мягкотелых водных обитателей, окаменевшие останки которых переполняют осадочные отложения" – это, извините, вздор. Покажите мне такие отложения, переполненные остатками мягкотелых! Отпечатки мягкотелых – редчайшие, ценнейшие находки. Автор цитаты абсолютно безграмотен.
.
Насчет того, что все осадочные породы сформировались единовременно в результате всемирного потопа: вы это что, всерьез или шутите? Мне как-то даже не хочется это обсуждать. Разве что вы будете настаивать именно на этой версии.
.
"возраст Вселенной, исчисленный миллиардами лет, – это не более как гипотеза, не более как необходимое условие, в котором нуждаются представители эволюционизма, в том числе и в его теистической форме».
Развивая эту мысль, Сергей, я уверен, мы сможем добиться того, что ваше отрицание реальности охватит, помимо биологии с геологией, еще и физику. Возраст Вселенной ведь именно физики определяют. Например, на основе анализа реликтового излучения. И еще, кажется, красного смещения в спектрах галактик (расширение Вселенной). Но тут я не специалист.
.
В заключение. Концепцию Божественного творения нельзя ни доказать, ни опровергнуть (и это, кстати, доказывает ненаучность этой концепции, согласно Попперу. Научные теории всегда допускают принципиальную возможность опровержения). Но, если принять это на веру, остается совершенно непонятным, зачем Богу понадобилось создавать этот мир таким, что столь многое в его устройстве оказывается возможным хорошо и убедительно объяснить, вовсе не прибегая к идее Бога? Чтобы ввести нас, бедных ученых, во искушение? Или это дьявольские козни, как и само стремление человека к познанию?